【轉(zhuǎn)載】張暉之死的反思：社科院楊早，施愛(ài)東訪談

紹義亭長(zhǎng) · 發(fā)表于 2014-7-4 02:19

前一篇帖子是希望讓眾多研友了解史學(xué)入門(mén)的方法。但個(gè)人愚見(jiàn)這篇轉(zhuǎn)帖較前篇帖子更為重要，能夠讓我們略微認(rèn)清大陸學(xué)術(shù)圈的“殘酷”現(xiàn)狀。建議將來(lái)有志于走學(xué)術(shù)道路的研友務(wù)必通讀下這篇帖子。

2013年04月11日 14:42來(lái)源：鳳凰網(wǎng)文化

新聞背景：2013年3月15日，年僅36歲的年輕學(xué)者張暉去世，讓學(xué)術(shù)界產(chǎn)生了不小的震蕩。有人為其早逝惋惜，也有人感受到坐在學(xué)問(wèn)的冷板凳上那份凄苦和悲涼。我們難道真的處在一個(gè)學(xué)術(shù)的“末法時(shí)代”嗎？知識(shí)分子又該如何堅(jiān)守那份清冷？對(duì)此事件，鳳凰網(wǎng)文化頻道獨(dú)家采訪了張暉生前同事中國(guó)社科院文學(xué)研究所副研究員楊早、施愛(ài)東，以下為對(duì)話實(shí)錄。

對(duì)話人：于一爽

我們特別不想把張暉捐款搞成一個(gè)道德綁架

鳳凰網(wǎng)文化：這兩天看你們微博，一直在就張暉的事兒搞捐款，從這開(kāi)始聊吧。

楊早：1997年王小波去世，那個(gè)時(shí)候我就想寫(xiě)一篇文章，談“媒體食尸獸”，媒體就是一個(gè)吃尸體的野獸。但是你看到媒體雖然猛烈地消費(fèi)了一把王小波，王小波卻并沒(méi)有隨著時(shí)間的流逝就被大家淡忘，他的東西仍然存在，每年都有人閱讀，而他逝世時(shí)媒體對(duì)他作品的宣傳擴(kuò)散，明顯也起到了不可替代的作用，所以并不是說(shuō)所有人被消費(fèi)完之后，就一定淡出。當(dāng)然你要看是什么人，像一個(gè)學(xué)者，可能在被消費(fèi)一段時(shí)間之后，他對(duì)公眾的影響會(huì)比較淡漠，但是仍然感動(dòng)到一些跟他有共鳴的、或者對(duì)他的追求心向往之的人。比如說(shuō)，我們給張貞觀教育基金募捐，昨天就有一個(gè)人發(fā)私信說(shuō)：“我決定再補(bǔ)捐一點(diǎn)錢(qián)?！彼呀?jīng)捐過(guò)一次，現(xiàn)在又決定再加捐，他說(shuō)第一次捐是因?yàn)椤拔蚁嘈拍恪保诙尉?，是因?yàn)樗戳司S舟那個(gè)文章以后，覺(jué)得張暉是在做他一直想做而沒(méi)做到的事情，出于這種感動(dòng)，他愿意再捐，如果沒(méi)有媒體的宣傳，這種情況就可能不會(huì)出現(xiàn)。

鳳凰網(wǎng)文化：有叫人發(fā)指的捐款數(shù)目嗎？

楊早：我覺(jué)得或多或少都不能叫做發(fā)指吧，我們特別不想把捐款搞成一個(gè)道德綁架。本來(lái)這個(gè)捐款，一開(kāi)始只是想在所里發(fā)起，后來(lái)擴(kuò)大到了他生前的一些同學(xué)友好，但是后來(lái)有很多人，學(xué)界的，非學(xué)界的，主動(dòng)來(lái)問(wèn)，問(wèn)可不可以捐款，這種情況下，我們才設(shè)立了一個(gè)賬號(hào)，來(lái)接受社會(huì)的捐款，也就得到授權(quán)，把這個(gè)信息公布在網(wǎng)上。而我自己收集的捐款，全都是通過(guò)分組微博，只發(fā)給我認(rèn)為他會(huì)相信我的人看，他們說(shuō)你這條怎么轉(zhuǎn)不了？我就說(shuō)，我就是不想讓大家轉(zhuǎn)，我不愿意由我發(fā)起一場(chǎng)公開(kāi)的募捐。

鳳凰網(wǎng)文化：還是回到張暉這個(gè)人，咱聊聊他。

施愛(ài)東：他干活確實(shí)是個(gè)拼命三郎，我們都知道他做學(xué)問(wèn)、干活都很拼命，也不敢打擾他，平時(shí)他也很少參加集體活動(dòng)，比如說(shuō)我們的一些聚會(huì)，或者是平時(shí)我們打球，他都基本上不參加，因?yàn)樗湎r(shí)間了。當(dāng)時(shí)我們?cè)?jīng)還有的時(shí)候勸他，說(shuō)一起來(lái)參加一些鍛煉什么的，他也沒(méi)聽(tīng)進(jìn)去。他確實(shí)是很有抱負(fù)，想做大學(xué)問(wèn)，我們一方面為他惋惜，但是另一方面，我們確實(shí)也有人勸過(guò)他要多注意身體。

楊早：我和張暉有共同的朋友，因?yàn)槲易钤缰浪?，就是因?yàn)?006年，廣州有位很好的朋友胡文輝，跟我說(shuō)有一個(gè)香港畢業(yè)的博士要去你們那兒，這個(gè)人叫張暉，很不錯(cuò)。只要胡文輝說(shuō)很不錯(cuò)，我就肯定相信張暉肯定很不錯(cuò)，反過(guò)來(lái)胡文輝也會(huì)向張暉提到我。所以我見(jiàn)到張暉第一面，我們倆就有點(diǎn)自來(lái)熟的樣子。

香港的高工資確實(shí)吸引了許多世界頂尖學(xué)者

鳳凰網(wǎng)文化：張暉真正的學(xué)科領(lǐng)域是什么？

施愛(ài)東：他主要是做南明的詩(shī)詞，過(guò)去我對(duì)他并不是太了解，我也是看維舟的那個(gè)博客，才知道他早在中學(xué)就開(kāi)始立志做明清這一段了，這讓我覺(jué)得非常驚訝，一個(gè)人對(duì)人生的學(xué)術(shù)規(guī)劃如此的有條不紊，而且按部就班，我當(dāng)時(shí)真的覺(jué)得非常驚訝。像我自己原來(lái)是學(xué)理科的，一路走來(lái)，人生道路不斷地變變變，幾經(jīng)變遷沉浮才變成今天這個(gè)樣子，而像他那樣對(duì)自己人生規(guī)劃如此完整的，真不多見(jiàn)。有人問(wèn)過(guò)我說(shuō)，張暉是不是天才，我說(shuō)天才這個(gè)話不太好說(shuō)，因?yàn)槟銢](méi)有衡量標(biāo)準(zhǔn)，至少可以說(shuō)是個(gè)杰出的英才吧，而且一個(gè)人是不是這樣一個(gè)才，這有兩方面的問(wèn)題，第一是你天資夠不夠，第二是你有沒(méi)有把你的天資用在適合自己的正道上。張暉就是兩方面都具備的人。

楊早：我一個(gè)師兄曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：我在北大十幾年，我見(jiàn)過(guò)的天才比正常人多。當(dāng)然天才不好界定，咱們就說(shuō)英才吧，世間的英才實(shí)際上是很多的，但是英才要能夠成功，還有一個(gè)大條件，就是你要很早就能認(rèn)知到自己愿意做什么，能做什么，而且能夠一直堅(jiān)持下去。能做到這一點(diǎn)的人特別稀少。我中學(xué)的時(shí)候，也喜歡玩玩玩填詞寫(xiě)詩(shī)什么的，后來(lái)也讀了中文系，但是說(shuō)實(shí)話，到大學(xué)畢業(yè)為止，我都沒(méi)有獻(xiàn)身學(xué)術(shù)的想法，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得應(yīng)該要到社會(huì)上去闖蕩一下。后來(lái)選擇學(xué)術(shù)，是后來(lái)內(nèi)心有了一些變化，說(shuō)明我們其實(shí)是后知后覺(jué)。但像張暉，他很早就能夠意識(shí)到自己喜歡這個(gè)，而且愿意投身這個(gè)事情。你看他跟維舟就是兩條路，他們一起在中學(xué)時(shí)候?qū)@個(gè)東西特別感興趣，但維舟后來(lái)就慢慢偏離了，當(dāng)然維舟也在文化圈，寫(xiě)書(shū)評(píng)，但是他很難在學(xué)問(wèn)這條路上再往上走，那張暉是一直在走，而且走得很好，所以像這樣的人，他有天賦，又能夠有很早的決斷，或者說(shuō)很早的預(yù)期和計(jì)劃，確實(shí)是很少見(jiàn)的，這也是我們覺(jué)得特別惋惜的一點(diǎn)。

施愛(ài)東：而且還有一點(diǎn)，張暉的學(xué)術(shù)之路也走得非常正，他在南京大學(xué)讀古代文學(xué)，南京大學(xué)的古代文學(xué)非常厲害，然后他又去了香港，進(jìn)一步開(kāi)拓了他的理論視野，香港有許多世界頂尖的學(xué)者云集在這里。

鳳凰網(wǎng)文化：為什么都是香港？

施愛(ài)東：因?yàn)橄愀鄣男剿摺?br />
鳳凰網(wǎng)文化：唯一的因素嗎？

施愛(ài)東：這是一個(gè)很重要的因素，很重要。還有就是香港本身是一個(gè)大陸和世界互相觀望的窗口，香港人是比較崇尚西洋學(xué)問(wèn)的，另外一方面他也接納國(guó)內(nèi)本土的頂尖的學(xué)者，所以他能把漢學(xué)領(lǐng)域的全世界最頂尖的學(xué)者都匯集在他這里，因?yàn)樗剿?，全世界最頂尖的學(xué)者都愿意來(lái)香港。你可以說(shuō)香港學(xué)者本身未必是全世界最厲害的、最好的，可是他有足夠的錢(qián)，他能夠把全世界許多領(lǐng)域里面最好的學(xué)者都請(qǐng)到這里來(lái)，這一點(diǎn)就很要命。

楊早：香港那么小一個(gè)地方，它有三所大學(xué)算是亞洲一流，在世界上也基本上可以排到一流的水平，這個(gè)非常少見(jiàn)。

鳳凰網(wǎng)文化：所以當(dāng)時(shí)張暉有可能選擇不回來(lái)？

施愛(ài)東：當(dāng)時(shí)他未必可以選擇不回來(lái)，但是后來(lái)他可以選擇再去。

楊早：事實(shí)上后來(lái)聽(tīng)說(shuō)香港科技大學(xué)對(duì)他有邀請(qǐng)。張暉來(lái)文學(xué)所之后，申請(qǐng)了臺(tái)灣“中研院”的博士后，中研院是在網(wǎng)上招聘是盲審的，就是你遞材料，他不知道你是哪里的人，只根據(jù)你的學(xué)術(shù)資料投票，投完票，發(fā)現(xiàn)居然是一位大陸人，他們都很驚詫?zhuān)驗(yàn)橹醒性簭膩?lái)沒(méi)有聘請(qǐng)過(guò)大陸的工作人員，覺(jué)得有點(diǎn)不知所措，但是最后決定尊重投票結(jié)果。我聽(tīng)張暉說(shuō)過(guò)，他到了臺(tái)灣之后，有半年時(shí)間拿不到工資，因?yàn)榇饲皼](méi)有大陸學(xué)者在那里工作的前例，銀行怎么開(kāi)賬戶(hù)等等，都得慢慢來(lái)。所以并不是說(shuō)我們關(guān)起來(lái)門(mén)，夸這個(gè)人好，他是在國(guó)際上是有一個(gè)認(rèn)知度的。

張暉的理想是重建中國(guó)學(xué)術(shù)

鳳凰網(wǎng)文化：活人特別愿意關(guān)心死人假如不死的命運(yùn)，設(shè)想一下張暉？

楊早：張暉的太太在昨天的一條微博里說(shuō)，說(shuō)他理想是重建中國(guó)學(xué)術(shù)。

鳳凰網(wǎng)文化：很大。

楊早：對(duì)，這個(gè)說(shuō)法就很大了，但是從某種意義上來(lái)說(shuō)，你也不能說(shuō)他不對(duì)。因?yàn)閺垥熕挠?xùn)練他比別人都完整，你知道有的人做學(xué)術(shù)偏重理論，有的人偏重文獻(xiàn)，有的人會(huì)偏重于歷史，他基本上把這三塊都走通了，他最早從高中喜歡詞曲，到了南大的時(shí)候，他受到很好的古典文獻(xiàn)的訓(xùn)練，他的文獻(xiàn)功底非常扎實(shí)，到了香港以后，他又受到了理論方面的熏陶，到臺(tái)灣以后，他又會(huì)吸收臺(tái)灣的一些長(zhǎng)處，而臺(tái)灣也是跟香港一樣，并不光有臺(tái)灣本土學(xué)者，也有很多世界級(jí)的學(xué)人。張暉跟我講過(guò)，他在中研院的感受就是，有的時(shí)候像在夢(mèng)里一樣，比如一走進(jìn)那個(gè)地方，走著、走著，迎面會(huì)過(guò)來(lái)一個(gè)人，你仔細(xì)看，余英時(shí)。你再走，你又看到一個(gè)人，何炳棣。你跟這些一流學(xué)者在一起工作的時(shí)候，你的心態(tài)和眼光、格局會(huì)完全不一樣。

鳳凰網(wǎng)文化：可以說(shuō)他一切都是積累到一個(gè)頂峰的時(shí)候倒塌了。

楊早：就他這個(gè)年齡來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得在學(xué)界很難超越。為什么他短短的十幾年學(xué)術(shù)生命，就會(huì)做出那么多的成果，說(shuō)明他從一開(kāi)始路就走得很正，沒(méi)有耽誤。我們好多人都會(huì)中間去掙筆錢(qián)，去搞個(gè)媒體什么的，兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)的，最后再回來(lái)。

鳳凰網(wǎng)文化：誘惑挺多的。

施愛(ài)東：像張暉這種人，基本上可以排除這些誘惑，他能一門(mén)心思的往一條路上走，而且這條路的前景是他自己所能看得見(jiàn)的，并不是一個(gè)死胡同，或者是一個(gè)狹窄的路，而是一個(gè)很廣大的天地，像他這么目的明確的人，很少見(jiàn)。

鳳凰網(wǎng)文化：事實(shí)上你們了解他真正的現(xiàn)實(shí)生活嗎？

楊早：張暉這個(gè)人，是不喜歡講他自己的，不光是我和他交往少的原因，即使他同一個(gè)室的同事，他們也知道的不多，就是因?yàn)閺垥煵惶敢庵v自己家里的事情，他也不太愿意嘆苦經(jīng)，比如說(shuō)大家也不知道他身體好不好，有的時(shí)候問(wèn)起，他會(huì)輕描淡寫(xiě)。但有些困難是共同的，比如他和他妻子雙雙到了北京就職以后，張暉在我們社科院，一個(gè)月收入2000塊錢(qián)，他妻子在北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)，開(kāi)始的收入也多得有階層?，F(xiàn)在這些青椒（青年教師）的一個(gè)重大的問(wèn)題，就是一開(kāi)始的時(shí)候收入非常低，用我一個(gè)北大師兄的說(shuō)法就是，你在沒(méi)有評(píng)上副教授之前，你只夠吃飯，憑上副教授以后，你才想買(mǎi)車(chē)買(mǎi)房的事。我們也知道，張暉的岳父岳母在北京，但是年紀(jì)很大了，他父母在上海，本身又沒(méi)有公職。

鳳凰網(wǎng)文化：他也不是世家。

楊早：他實(shí)際上是農(nóng)村子弟，對(duì)吧？所以這樣的話，他幾乎得不到家庭支援。張暉他們開(kāi)始買(mǎi)一套很小的房子，大概就60平米吧。但是后來(lái)要生小孩了，要靠父母來(lái)北京，幫他們看看孩子，就另外租了一套小房子給父母住，然后每天早上把小孩送過(guò)去，晚上再接回來(lái)，長(zhǎng)此以往資料也很不方便。去年他們買(mǎi)了一個(gè)大一點(diǎn)的房子，大概120平米吧，就在三環(huán)邊上，因?yàn)橐憷蛉松险n。這樣壓力當(dāng)然比較大。

我聽(tīng)一個(gè)同事說(shuō)，當(dāng)時(shí)他挺高興的，他沒(méi)想過(guò)說(shuō)沒(méi)想過(guò)自己能夠住這么好的房子，他對(duì)這個(gè)事情還是挺高興的，當(dāng)然壓力也很大。經(jīng)濟(jì)壓力之外，還有帶孩子的壓力，每天都要先把孩子哄睡了，才能看書(shū)寫(xiě)東西。愛(ài)東也知道，張暉手頭的事情特別多，他不光是寫(xiě)書(shū)，他還要編書(shū)、編雜志，還是南社研究會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)，還要開(kāi)會(huì)，各種各樣的事情都在他這堆著，有人說(shuō)他去年熬了好幾個(gè)通宵都沒(méi)睡覺(jué)，就是因?yàn)槭绿喽言谀抢铮谶@種情況下，他的健康，我想會(huì)受到很大的影響。

鳳凰網(wǎng)文化：剛才也說(shuō)到漲工資只能靠憑職稱(chēng)，是靠熬出來(lái)的？

楊早：在高校，評(píng)上副高，收入的提升相對(duì)較大，但在社科院來(lái)說(shuō)，他更多是代表一種學(xué)術(shù)認(rèn)可。

施愛(ài)東：所謂的待遇，無(wú)論高校還是其他什么單位，他都是跟你的職稱(chēng)和級(jí)別掛鉤的。待遇的差距，不光是體現(xiàn)在工資上，體現(xiàn)在各個(gè)方面，住房，甚至住房的面積，申報(bào)課題、甚至出差的待遇等等。

楊早：舉個(gè)例子吧，如果你是一個(gè)助研，你每年能報(bào)的暖氣費(fèi)的面積是80平米，如果你是副研，就能提到90平米。

鳳凰網(wǎng)文化：就是這么具體？

楊早：很具體。然后這只是看得見(jiàn)的，或者說(shuō)你的房補(bǔ)，助研每個(gè)月是1000，副研會(huì)提到1200。我認(rèn)識(shí)張暉，第一次單位出去開(kāi)會(huì)的時(shí)候，我們?cè)谲?chē)上聊天，聊了很久的一件事，是他那時(shí)候剛來(lái)，第一年實(shí)習(xí)期，房補(bǔ)好像只發(fā)800，這個(gè)錢(qián)應(yīng)該實(shí)習(xí)結(jié)束補(bǔ)給他的，但是不知道為什么就補(bǔ)不了，他為此跑了好幾次。

鳳凰網(wǎng)文化：就是為了800塊

楊早：每個(gè)月多200塊錢(qián)，就是1000，本來(lái)是1000，只給他800，他就為200塊錢(qián)，可能幾個(gè)月的時(shí)間，可能也就是1000、2000塊錢(qián)，他跑了好幾次，都解決不下來(lái)，就是這種瑣事，非常影響你的情緒。我再補(bǔ)一點(diǎn)就是，職稱(chēng)不光是這個(gè)問(wèn)題，他還代表著很多亂七八糟的事情。比如說(shuō)我舉個(gè)例子，現(xiàn)在大學(xué)每年都有碩士、博士畢業(yè)，他們答辯的時(shí)候，會(huì)請(qǐng)答辯委員，但是答辯委員的職稱(chēng)，必須是副高以上。我們申報(bào)課題，如果你是副高，你就可以單獨(dú)申報(bào)，如果你不是副高，你是一個(gè)助研，你必須要請(qǐng)兩位正研做你的推薦人。而這個(gè)職稱(chēng)的評(píng)定，也很難做到絕對(duì)公正，尤其現(xiàn)在學(xué)科細(xì)化，學(xué)者互相之間其實(shí)不太懂“隔壁的學(xué)問(wèn)”，你明白這個(gè)意思吧？比如說(shuō)今年有幾個(gè)人要報(bào)副高，到底這幾個(gè)年輕人哪個(gè)更強(qiáng)，根本沒(méi)法說(shuō)清楚。如果你不想通過(guò)量化比較，就是誰(shuí)書(shū)多，誰(shuí)論文多，哪個(gè)刊物級(jí)別高，只說(shuō)誰(shuí)學(xué)問(wèn)高，沒(méi)法比較。

大陸學(xué)術(shù)采取論資排輩的方法

鳳凰網(wǎng)文化：透明化程度多高？

楊早：它不是透不透明，它變得不可比較。最后能夠比較的要素是什么呢？資歷，資歷一定是可以比較的，你哪年進(jìn)來(lái)的，你當(dāng)了這個(gè)多長(zhǎng)時(shí)間助研了。所以現(xiàn)在許多地方憑職稱(chēng)的最關(guān)鍵要素就變成了資歷和年齡，這個(gè)我稱(chēng)之為在學(xué)術(shù)共同體缺失的情況下，一個(gè)不得已的方法，就是我們無(wú)法建立公正評(píng)價(jià)學(xué)術(shù)水平的標(biāo)準(zhǔn)，就只能采取論資排輩的方法。

施愛(ài)東：其實(shí)在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得社科院還算好的。我以前也在高校工作，相比之下，我覺(jué)得社科院評(píng)職稱(chēng)評(píng)項(xiàng)目什么的，相對(duì)來(lái)說(shuō)還是比較公正的，至少來(lái)說(shuō)，受到外界干擾不大，就比如說(shuō)我們所，確實(shí)積壓了一大幫的年輕人職稱(chēng)上不去，這當(dāng)然不是說(shuō)他們的水平不夠，但也不是說(shuō)有什么不公正的問(wèn)題，主要是沒(méi)有名額，一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，坑滿(mǎn)了，蘿卜放不下去。

楊早：這是歷史原因，還有政策變化。以前是不管你多少人，每年比如給你兩個(gè)名額，你就提拔兩個(gè)人上來(lái)，但前兩年突然搞了改革，定崗定編了，一定崗定編就發(fā)現(xiàn)你這個(gè)所的名額都滿(mǎn)了，那就變成了說(shuō)，你要退一個(gè)人才能上一個(gè)人，這導(dǎo)致什么？導(dǎo)致我們這個(gè)所2009年、2010年一個(gè)高級(jí)職稱(chēng)都不評(píng)，兩年的資歷就浪費(fèi)掉了。

鳳凰網(wǎng)文化：這都是中國(guó)特色。

施愛(ài)東：說(shuō)到級(jí)別高，就像蔣寅老師在悼念文章里說(shuō)的，我們是國(guó)家隊(duì)，而且是乒乓球國(guó)家隊(duì)，還不是足球國(guó)家隊(duì)。但是我們的待遇比一般普通高校是要低的，而一流高校又比那些二流三流高校要低，重點(diǎn)高校比普通高校的待遇要低。所以待遇最高的反倒是那些地方性的，職業(yè)培訓(xùn)類(lèi)的高校。

楊早：但是愛(ài)東這個(gè)說(shuō)法，如果說(shuō)出去的話，又會(huì)有很多高校教師會(huì)出來(lái)反駁，說(shuō)他們也不容易，比如說(shuō)有些高校他會(huì)要求你評(píng)副教授要有省部級(jí)課題，很多人都卡在上面，他不是沒(méi)有專(zhuān)著，不是沒(méi)有文章，不是沒(méi)有教學(xué)經(jīng)驗(yàn)，他就是沒(méi)有這個(gè)課題，因?yàn)檎n題要搶?zhuān)幢負(fù)尩玫剑参幢卦敢馊?。所以我們社科院，有一個(gè)好處，就是在課題這方面要求不是很高，但麻煩是有很多歷史問(wèn)題，因?yàn)檫@是一個(gè)老的單位。

現(xiàn)有體制下學(xué)術(shù)研究不是貧家子弟做的

鳳凰網(wǎng)文化：歷史問(wèn)題四個(gè)字，足以解釋一切嗎？

施愛(ài)東：不是足以解釋一切，而是它真的是會(huì)出現(xiàn)這些問(wèn)題。歷史長(zhǎng)的單位都是講資歷的單位，資歷為什么會(huì)成為一個(gè)很重要的東西，因?yàn)槟阒挥心媚挲g跟資歷這種標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)說(shuō)話，才能夠平衡各方面的矛盾，你要是說(shuō)學(xué)術(shù)水平，那就很麻煩，大家會(huì)吵得不亦樂(lè)乎，什么叫做好的學(xué)術(shù)水平？不同專(zhuān)業(yè)如何比較？對(duì)吧？這個(gè)就非常麻煩。我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)社科院文學(xué)所，你的正高只能占百分之幾十，副高占百分之幾十，像一個(gè)金字塔，這個(gè)指標(biāo)是額定的，但事實(shí)上我們這里的水平整體都是偏高的，能夠來(lái)到這里的人，大部分水平都是很不錯(cuò)的。換到一個(gè)普通高校，可能比例也是相近的這個(gè)比例，可是，很可能他們那里的做得比較好的學(xué)者，只是跟我們這里一個(gè)普通學(xué)者相當(dāng)，資歷要求也沒(méi)這么長(zhǎng)，那么，這個(gè)學(xué)者放在社科院可能就得拖上很長(zhǎng)時(shí)間才能評(píng)上職稱(chēng)，但如果在普通高校就會(huì)容易得多。在我們這里，金字塔底層的一個(gè)學(xué)者，如果放在外地的話，比如說(shuō)與他同資歷的同學(xué)，分到外地高校去了，他可能是那個(gè)高校的骨干科研力量，但在我們這里只能墊底。

其實(shí)，做學(xué)術(shù)是注定了貧窮寂寞的。第一，發(fā)不了財(cái)；第二，出不了名，尤其是得不到當(dāng)世名聲。做學(xué)術(shù)是注定貧窮的，真正的學(xué)術(shù)研究，艱深的學(xué)術(shù)研究一定不是大眾所能理解的。多數(shù)學(xué)者在生前都很難獲得認(rèn)可，不是說(shuō)完全不能獲得認(rèn)可，而是非常困難，張暉如果不是去世，許多人也不可能了解有這么優(yōu)秀的一個(gè)學(xué)者。而且，對(duì)于學(xué)術(shù)成果，尤其前沿學(xué)術(shù)成果的理解，往往是嚴(yán)重滯后的，許多很好的學(xué)者，往往在出成果的當(dāng)時(shí)，尤其是他做出最好成績(jī)的年齡段是得不到認(rèn)可的。

所以說(shuō)，學(xué)術(shù)研究真的不是貧家子弟做的，這是我今天要說(shuō)的最重要的一個(gè)觀點(diǎn)。我知道這句話如果說(shuō)出去，許多人會(huì)恨不得打死我。其實(shí)我自己也是貧家子弟，當(dāng)我意識(shí)到貧家子弟不適宜做學(xué)問(wèn)的時(shí)候，其實(shí)我已經(jīng)沒(méi)有退路了，碩士畢業(yè)的時(shí)候，我有很多路可走的時(shí)候，我選擇了學(xué)問(wèn)，當(dāng)我不斷地做下去的時(shí)候，當(dāng)我意識(shí)到學(xué)問(wèn)不是我的最佳選擇的時(shí)候，我已經(jīng)沒(méi)有退路了，所以我只能夠說(shuō)，這句話是說(shuō)給還未選擇學(xué)問(wèn)之路的貧家子弟聽(tīng)的。

鳳凰網(wǎng)文化：后悔嗎？

施愛(ài)東：后悔，但是后悔對(duì)于我來(lái)說(shuō)沒(méi)什么實(shí)際意義。我已經(jīng)沒(méi)有退路，我只能夠勉力前行。幾年前我們研究室曾經(jīng)討論過(guò)是否將一個(gè)博士生留在室里，我雖然不反對(duì)，但也沒(méi)有表態(tài)支持，我是持保留態(tài)度的。為什么？因?yàn)樗秦毤易拥埽抑浪芘?，也是一個(gè)非常不錯(cuò)的、很優(yōu)秀的小伙子，但是因?yàn)樗F了，留在我們單位不合適，我們社科院的工資是很低的，而他的父母又是農(nóng)村的，不僅無(wú)法支持他持續(xù)地做學(xué)問(wèn)，可能還指望他讀了這么多年書(shū)，將來(lái)能賺錢(qián)補(bǔ)貼點(diǎn)家用呢?？墒?，他如果留在我們這里，他會(huì)非常艱難，他將來(lái)要面臨娶妻生子，他要在北京買(mǎi)房，而我們社科院待遇根本不足以負(fù)擔(dān)他這些需求。但問(wèn)題是，他本人又很愿意留在我們這個(gè)所謂的最高端的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，你想想，誰(shuí)不愿意把自己留在最高端的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)呢？但是就算把他留下來(lái)了，他以后怎么辦？他的生活怎么辦？當(dāng)時(shí)我為什么持保留意見(jiàn)，因?yàn)槲艺J(rèn)為他留在我們單位，于他，于我們，都沒(méi)有什么好處。

為什么對(duì)我們也沒(méi)什么好處呢？我當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句特別難聽(tīng)的話，我說(shuō)，你如果留在社科院，注定了不可能有什么大成就，無(wú)論你多聰明多出色多努力，因?yàn)槟忝鎸?duì)的生活壓力是這么大，你這樣一種生活壓力，你不可能不去面對(duì)，你所面對(duì)的生活壓力比你所面對(duì)學(xué)術(shù)壓力更大、更迫切、更實(shí)際，你必須要去投入大量的精力面對(duì)生活的困境，你無(wú)法全心全意赴在學(xué)術(shù)研究上。

可是，這么優(yōu)秀的小伙子，他這么努力，這么多年好不容易走到這一步，如果因?yàn)樗腋F，你就拒絕他留在這里工作，這也太殘酷了，社會(huì)不能如此不公吧？我如果因?yàn)檫@事反對(duì)他留下來(lái)，我良心上過(guò)不去，我不能這么干。所以，我只能保持一種默許的狀態(tài)，隨大流表態(tài)，既不出言相助，也不反對(duì)阻撓。

許多大學(xué)生意識(shí)不到這一點(diǎn)，大學(xué)期間，反正你是學(xué)生，我也是學(xué)生，都由家里供著，大家的精力都放在學(xué)習(xí)上面，可能我比你更優(yōu)秀，可是，當(dāng)我們出來(lái)之后，走向社會(huì)之后，你的家庭條件很優(yōu)越，而我的家庭條件非常的清貧，這時(shí)，我們面對(duì)的壓力就完全不一樣了，你的家里還可以繼續(xù)對(duì)你進(jìn)行投入，而我的家里可能還需要我來(lái)回報(bào)，于是，我們可以投入到學(xué)術(shù)研究中的時(shí)間和精力就很不一樣了。你想想，這樣一下來(lái)，若干年后，未來(lái)你的成就肯定會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過(guò)我，這是貧家子弟沒(méi)辦法回避的一個(gè)問(wèn)題。

許多貧民子弟都會(huì)指望通過(guò)學(xué)而優(yōu)則仕，通過(guò)讀書(shū)來(lái)改變命運(yùn)，那也得看你讀的是什么專(zhuān)業(yè)，將來(lái)從事什么工作，像我們這種專(zhuān)業(yè)，這種單位，想要改變家庭的命運(yùn)是不可能的。所以我說(shuō)，貧家子弟如果想通過(guò)讀書(shū)改變命運(yùn)，最好不要選擇做學(xué)問(wèn)，尤其是不能選擇我們這種寂寞的學(xué)問(wèn)，那樣會(huì)拖累整個(gè)家庭的。

鳳凰網(wǎng)文化：國(guó)家更多資金投入不太現(xiàn)實(shí)？

楊早：如果前提設(shè)定目前這種體制為一個(gè)不變量，我贊同愛(ài)東的話，貧家子弟在這個(gè)體制下，他很難做得下去。那么做學(xué)問(wèn)要不要這種保障？這是很多人會(huì)提出質(zhì)疑的地方。為什么你們就好像需要比別人更多的保障？還有人拿底層說(shuō)事兒：你看人家農(nóng)民工不是更苦嗎，還有北漂不是更苦？我這里想說(shuō)一下，這個(gè)東西不太一樣，因?yàn)閷W(xué)術(shù)是比較特殊的工種。特殊在于，第一，它是一個(gè)比較長(zhǎng)期的活兒，而且它的結(jié)果不確定，你并不見(jiàn)得我做那么多時(shí)間，我就一定能出這個(gè)成績(jī)，而且很可能你對(duì)自己要求越高，你想做的越大，他出來(lái)的結(jié)果也不是可以拿計(jì)件來(lái)衡量的。昨天還在討論一個(gè)事，說(shuō)書(shū)按照印張賣(mài)是很可笑的，你那是在賣(mài)紙。各個(gè)領(lǐng)域里面的經(jīng)典著作，可能只有十來(lái)萬(wàn)字，甚至幾萬(wàn)字，但足以不朽，也有很多大部頭，一點(diǎn)兒用都沒(méi)有，但是在賣(mài)的時(shí)候，定價(jià)也好，稿費(fèi)也好，版稅也好，顯然都是厚的那個(gè)占便宜，包括你去報(bào)課題，也是厚的看上去比較好看。這就出現(xiàn)了一個(gè)巨大的反差，就變成說(shuō)你如果自我要求越高，寫(xiě)的越精粹，你最后的回報(bào)會(huì)越少，在這種情況下，我覺(jué)得學(xué)問(wèn)需要有一個(gè)外來(lái)的支撐。我昨天看魯迅書(shū)信，魯迅后來(lái)從廣州到上海以后，他一直很想回北平去做幾年學(xué)問(wèn)，把他想寫(xiě)的中國(guó)文學(xué)史寫(xiě)完，因?yàn)楸逼降牟牧媳容^全，這個(gè)環(huán)境也比較舒服，但是魯迅回北平又不愿意再去教書(shū)，那就麻煩了，他收入從哪里來(lái)？魯迅最后沒(méi)有回北平，很大程度是因?yàn)樗麤](méi)辦法得到和上海一樣的收入，所以他只好留在上海。所以我們要明確一點(diǎn)，做學(xué)問(wèn)是需要一定的物質(zhì)保障的，但是在目前這種情況下，又變成了越是真正做學(xué)問(wèn)的人，他得到的物質(zhì)保障會(huì)越弱。國(guó)家提供的資源不是沒(méi)有，但是資源的目前傾斜方向是有大問(wèn)題的，這個(gè)資源的流向是不對(duì)的，不管是職稱(chēng)還是課題，它的流向絕對(duì)不對(duì)，如果保持這樣的流向方式，那就是愛(ài)東說(shuō)的話，貧家子弟不太可能做出好學(xué)問(wèn)，做出來(lái)對(duì)自己傷害也很大。

我們這代學(xué)者等不來(lái)良好的制度設(shè)計(jì)

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)肯定不是第一次在媒體這么講，有效嗎？

楊早：很難，比如我們剛才說(shuō)資源流動(dòng)就有問(wèn)題，資源如何流動(dòng)，比如如何向張暉這樣的人傾斜，這就變成了一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問(wèn)題了，但這個(gè)制度設(shè)計(jì)非常困難。

鳳凰網(wǎng)文化：什么在妨礙？

施愛(ài)東：我覺(jué)得這個(gè)要從根本上改變，目前來(lái)說(shuō)確實(shí)也很難。

鳳凰網(wǎng)文化：這一代學(xué)者會(huì)等到嗎？

楊早：我覺(jué)得等不到，它有一個(gè)前提，它不是說(shuō)國(guó)家的問(wèn)題，國(guó)家可以設(shè)置很多制度，事實(shí)上現(xiàn)在國(guó)家設(shè)立了很多制度來(lái)防止你亂用錢(qián)，甚至有的時(shí)候跟防賊差不多，所以變成了很多人申請(qǐng)到了項(xiàng)目，也不見(jiàn)得幸福，他要花很多的時(shí)間去設(shè)計(jì)怎么去用這個(gè)錢(qián)，有時(shí)比拿不到項(xiàng)目還糟糕。

鳳凰網(wǎng)文化：再讓你們做你們最不擅長(zhǎng)的事兒。

楊早：這個(gè)是全世界都有的。我記得有一個(gè)哈佛出來(lái)的教授，后來(lái)跑去做電視了，他的說(shuō)法就是：我才不要再為了幾百美元去報(bào)銷(xiāo)一堆單子，現(xiàn)在我想怎么用怎么用。學(xué)術(shù)經(jīng)費(fèi)確實(shí)需要有一個(gè)控制，但是這個(gè)控制也應(yīng)該有合理的流向，學(xué)界自己要建立一個(gè)學(xué)術(shù)共同體來(lái)對(duì)研究的成果進(jìn)行評(píng)價(jià)與導(dǎo)引。有時(shí)候民間的學(xué)術(shù)基金會(huì)也能起到這個(gè)作用。

人才流動(dòng)是建立起學(xué)科共同體的前提

鳳凰網(wǎng)文化：為什么在內(nèi)部沒(méi)有建立起學(xué)科共同體？

施愛(ài)東：其實(shí)我覺(jué)得國(guó)外有一些做法，其實(shí)是中國(guó)可以借鑒。有些東西可能是我們的人事制度本身造成的，我們往往是一個(gè)人一進(jìn)來(lái)一個(gè)單位，就永遠(yuǎn)在一個(gè)單位，比如說(shuō)我舉一個(gè)例子，我們文學(xué)院現(xiàn)在需要進(jìn)新人，我們面對(duì)的是一些剛剛博士畢業(yè)的一些學(xué)生，你現(xiàn)在只能夠?qū)λヮA(yù)判，他有沒(méi)有未來(lái)？他將來(lái)能不能做好學(xué)問(wèn)？但這種判斷往往不一定能夠準(zhǔn)確的。如果你判斷錯(cuò)了，假設(shè)就像剛才說(shuō)了，學(xué)術(shù)是需要給他一個(gè)一定的物質(zhì)保障，讓他來(lái)做的，我給了你優(yōu)厚的物質(zhì)保障你就能做的出來(lái)嗎？你如果做不出來(lái)，社會(huì)也會(huì)罵，我花這么多錢(qián)，我養(yǎng)你們這么一堆廢物干什么呢？對(duì)不對(duì)？這也是一個(gè)問(wèn)題，所以我覺(jué)得人才的流動(dòng)才是一個(gè)最根本的問(wèn)題，有些人，我覺(jué)得一些好的苗子，你可以先到一些二流，甚至三流的學(xué)校，如果你做得好，你們先到那里改善你自己的生活，傳播你的知識(shí)，適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，如果你慢慢拔尖了，我再?gòu)耐獾剡x拔那些好的人，來(lái)到更高級(jí)的單位，比如說(shuō)社科院文學(xué)所，我在這個(gè)所給你一個(gè)比較優(yōu)厚的條件，而我的選拔機(jī)制是比較嚴(yán)格的。但是我們現(xiàn)在不是這樣，我們都是直接進(jìn)學(xué)生，一進(jìn)來(lái)就是一輩子，做得好做不好你都在這呆著。

楊早：可是這里又會(huì)出現(xiàn)的問(wèn)題是，你敢離開(kāi)北京，你還回得來(lái)嗎？而且你往往離開(kāi)是一個(gè)人，你回來(lái)就得是三個(gè)人，你回得來(lái)嗎？所以誰(shuí)都不敢輕易離開(kāi)，都要先搶?zhuān)ㄎ?。人才的流?dòng)受到限制，包括戶(hù)口的限制，包括檔案，捏著你檔案不放。

鳳凰網(wǎng)文化：這就涉及到戶(hù)籍制度。

楊早：對(duì)，整個(gè)一系列的流程都會(huì)限制你，使得你舉步維艱。

鳳凰網(wǎng)文化：而且這種國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)氛圍的地域差異非常大。

楊早：現(xiàn)在中國(guó)的情況就是學(xué)術(shù)資源非常不平均，這些年不但沒(méi)有好轉(zhuǎn)，感覺(jué)還在更加地惡化集中。我覺(jué)得這也特別像北漂上漂的問(wèn)題，你說(shuō)你不想當(dāng)北漂上漂，要逃離北上廣，你回家，更糟糕，因?yàn)槟抢锒荚谄吹阌譀](méi)爹可拼。于是就成了“回不去的故鄉(xiāng)”和“離不開(kāi)的北上廣”，學(xué)術(shù)界其實(shí)情況差不多，你不留在這里，說(shuō)實(shí)話，以很多地方高校的氛圍，學(xué)問(wèn)會(huì)更加做不下去。

中國(guó)學(xué)術(shù)領(lǐng)域的市場(chǎng)化非常不夠

鳳凰網(wǎng)文化：說(shuō)說(shuō)學(xué)術(shù)市場(chǎng)化這方面。

楊早：我們很容易想到說(shuō)，國(guó)家應(yīng)該加大投入，國(guó)家應(yīng)該保證這些做學(xué)問(wèn)的人的生活。其實(shí)我倒覺(jué)得可以反過(guò)來(lái)想，現(xiàn)在更大的問(wèn)題在于這個(gè)領(lǐng)域的市場(chǎng)化不夠。

比如說(shuō)美國(guó)讀博士學(xué)位是沒(méi)有年限的，你完全可以讀完碩士，我就去工作，工作到什么時(shí)候，我覺(jué)得錢(qián)掙夠了，我又回來(lái)讀博士，尤其是人文學(xué)科，基本上都是。張暉到香港以后，也發(fā)過(guò)一句感慨，就是這樣一個(gè)高度商業(yè)化的社會(huì)，來(lái)做人文學(xué)問(wèn)的，都是絕了別的念頭的。據(jù)我們觀察也是這樣，人文學(xué)科確實(shí)是一個(gè)沒(méi)有可見(jiàn)的物質(zhì)產(chǎn)出的領(lǐng)域，所以你要是沒(méi)有很大的興趣做后盾，是做不下去的。現(xiàn)在都說(shuō)人文學(xué)者苦，但做的人也不少，因?yàn)殚T(mén)檻太低。如果真正市場(chǎng)化之后，其實(shí)肯來(lái)做的人不會(huì)多，做人文學(xué)科絕對(duì)不可能發(fā)大財(cái)出大名。

施愛(ài)東：這就說(shuō)到另外一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題其實(shí)在中國(guó)是非常糟糕的，尤其是對(duì)高校教師科研成果的量化管理制度。比如說(shuō)像張暉這樣的人，你根本不要對(duì)他施加什么壓力，他自己就給自己壓了很重的擔(dān)子。我們社科院其實(shí)還是比較寬松的，沒(méi)有使用量化管理，我們更重視對(duì)質(zhì)的評(píng)價(jià)，張暉給自己施加了很大壓力，他對(duì)自己的要求非常之高，可是有一些人，尤其是一些普通高校的教師，有些人根本就沒(méi)有做學(xué)問(wèn)的資質(zhì)，把學(xué)術(shù)行業(yè)當(dāng)作一個(gè)養(yǎng)家糊口的普通職業(yè)，混在學(xué)術(shù)界，表面上看人這么多，可是，學(xué)問(wèn)還真不是人多就能做的?？梢赃@么說(shuō)，在學(xué)術(shù)界，我不敢說(shuō)多，至少50%以上的人是根本沒(méi)有做學(xué)問(wèn)的資質(zhì)，他們沒(méi)這個(gè)資質(zhì)，你卻硬要他一年出幾篇論文，這不是趕鴨子上架嗎？

楊早：不該在這兒混的。

鳳凰網(wǎng)文化：這個(gè)比例挺高的，有一半。

施愛(ài)東：我本來(lái)想說(shuō)80%。

楊早：這種情況是合理的嗎？肯定不合理。我說(shuō)學(xué)術(shù)共同體怎么形成，共同體需要有淘汰的機(jī)制，但比如說(shuō)有些刊物，或者某些個(gè)人，他在整個(gè)學(xué)界，名聲已經(jīng)很臭了，但他能夠符合政府的某些需要，他仍然在高位上。要是沒(méi)有這樣的保障呢？這些人根本沒(méi)人買(mǎi)他賬，大家知道他沒(méi)學(xué)問(wèn)，但是因?yàn)橛袆e的東西保障，他仍然可以耀武揚(yáng)威，所以有的時(shí)候政府的介入并不見(jiàn)得就一定是好事情。

施愛(ài)東：這就叫做會(huì)哭的孩子有奶吃。對(duì)于這些人來(lái)說(shuō)，他必須在這里混下去，那么他怎么辦，他就得琢磨如何哭，他要花更多的心思來(lái)琢磨雜志社編輯會(huì)喜歡什么樣的文章，如何才能通過(guò)課題申報(bào)，如何才能獲獎(jiǎng)，他把大量的精力放在詩(shī)外功夫上。而對(duì)于有一些真正的學(xué)者，他可能更多的心思花在如何去鉆研這一個(gè)問(wèn)題的本身，而他不愿意去為了申報(bào)一個(gè)東西天天填表，那么，他就沒(méi)得奶吃。

楊早：你看這幾年憑職稱(chēng)的丑聞，去年湖南收錢(qián)的事情，評(píng)職稱(chēng)丑聞，抄襲丑聞，這個(gè)賄賂丑聞層出不窮。

中國(guó)的學(xué)術(shù)垃圾是世界之最

鳳凰網(wǎng)文化：所有丑聞只是冰山一角。

楊早：為什么？因?yàn)橛羞@些資源，又沒(méi)有合理的機(jī)制分配這些資源。你要，你只能用這些辦法去搶。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)，他有合理性。

楊早：劣幣驅(qū)逐良幣，就是逆淘汰嘛，這是典型的逆淘汰。

施愛(ài)東：從事學(xué)術(shù)研究的人太過(guò)龐雜，人數(shù)太多，這個(gè)數(shù)量太大了，而且現(xiàn)在的學(xué)術(shù)體制對(duì)于每一個(gè)人都有量化考核的要求，這就導(dǎo)致了濫竽充數(shù)的學(xué)術(shù)垃圾的大量生產(chǎn)，那么多的重重復(fù)復(fù)，抄來(lái)抄去的論文，堆得滿(mǎn)地都是。當(dāng)你滿(mǎn)地都是垃圾的時(shí)候，中間有幾塊金子你是看不見(jiàn)的，都被海量的論文淹沒(méi)了。

鳳凰網(wǎng)文化：學(xué)術(shù)垃圾現(xiàn)在可以說(shuō)是世界之最嗎？

施愛(ài)東：肯定是世界之最。

楊早：最近我看到一篇文章回憶前北大校長(zhǎng)周其鳳，說(shuō)某學(xué)院要從海外請(qǐng)學(xué)問(wèn)，競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)別的學(xué)校，因?yàn)閯e校給的工資高，周就說(shuō)了一句話，很簡(jiǎn)單，你本來(lái)要請(qǐng)20個(gè)人，你只請(qǐng)10個(gè)人，按雙倍工資給他就完了。其實(shí)沒(méi)有必要請(qǐng)那么多人，一個(gè)頂用的學(xué)者，可以抵上10個(gè)，甚至更多不頂用的學(xué)者。體制這個(gè)事情很復(fù)雜，一旦有了這種競(jìng)爭(zhēng)和評(píng)選以后，它就多了一個(gè)尋租的空間，然后誰(shuí)來(lái)掌握這個(gè)話語(yǔ)權(quán)就變成了問(wèn)題。為什么我說(shuō)民間基金會(huì)相對(duì)靠譜？因?yàn)槊耖g基金為了保證聲譽(yù)，他不想買(mǎi)一個(gè)罵名，他會(huì)找一些公認(rèn)比較靠譜的學(xué)者來(lái)當(dāng)評(píng)審，而且規(guī)則也會(huì)相對(duì)公開(kāi)透明。有動(dòng)力去這樣做的只有民間基金，政府沒(méi)有這個(gè)動(dòng)力，因?yàn)樗匀痪陀袡?quán)威感，它不用靠這個(gè)來(lái)贏取公信力，中間的問(wèn)題就會(huì)變得很復(fù)雜，所以我倒是覺(jué)得在這方面，國(guó)家其實(shí)可以少介入一點(diǎn)，可能比現(xiàn)在這個(gè)樣子要更好一些。

鳳凰網(wǎng)文化：他們放不下什么？

施愛(ài)東：而且現(xiàn)在國(guó)家動(dòng)不動(dòng)就評(píng)什么長(zhǎng)江學(xué)者、什么千百十人才，什么優(yōu)秀青年拔尖人才、什么百篇優(yōu)秀論文、什么特殊貢獻(xiàn)特殊補(bǔ)貼之類(lèi)，這些奪標(biāo)的數(shù)量加在一起，就是衡量你這個(gè)學(xué)校的硬指標(biāo)。這樣一來(lái)，每個(gè)高校都要搶這些資源，這就像奪標(biāo)一樣，教育部不斷的放出一些名目讓高校去搶?zhuān)覀冋f(shuō)得不好聽(tīng)，就不斷地扔出去骨頭，各個(gè)高校就像狗一樣，大家搶這個(gè)骨頭。

楊早：有一次有一個(gè)著名大學(xué)的文學(xué)院院長(zhǎng)說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)現(xiàn)在這么搶?zhuān)遣缓茫呛軣┤?，但是如果你不搶的話，你連吃屎都吃不上熱的，就是這樣子的。所以你不得不搶?zhuān)悴粸閭€(gè)人，為了你所在的集體，你也不得不搶?zhuān)@是一種惡性競(jìng)爭(zhēng)，不是良性競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)倒比前幾年厲害多了，但是大家覺(jué)得還不如前幾年呢。因?yàn)檫@種競(jìng)爭(zhēng)，它是一個(gè)逆淘汰，不愿意在這方面動(dòng)太多心思的學(xué)者就被淘汰了。

教育部是中國(guó)學(xué)術(shù)腐敗的最大發(fā)動(dòng)機(jī)

鳳凰網(wǎng)文化：教育部是什么角色？

施愛(ài)東：因?yàn)閷W(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)中最大的一塊就在教育系統(tǒng)，也就是高校。高校的教師、研究人員在全國(guó)的學(xué)術(shù)工作者里面，應(yīng)該說(shuō)是最大的一塊。說(shuō)到中國(guó)的學(xué)術(shù)腐敗，教育部是最大的發(fā)動(dòng)機(jī)，正是它各種各樣的評(píng)價(jià)體制，以及扔不完的各種各樣的骨頭，導(dǎo)致大多數(shù)的學(xué)者都逃不開(kāi)各種各樣非學(xué)術(shù)的東西。

楊早：他們高校里面有一個(gè)說(shuō)法叫做項(xiàng)目化生存，就是我都是為項(xiàng)目生存的。因?yàn)槟沩?xiàng)目拿下來(lái)以后，怎么交代，這變成很容易的事情，它是嚴(yán)進(jìn)寬出。跟大學(xué)是一樣，進(jìn)來(lái)非常嚴(yán)，但是你出去，怎么都出得去，怎么都能結(jié)項(xiàng)。

施愛(ài)東：我覺(jué)得可以這么說(shuō)，教育部是中國(guó)學(xué)術(shù)腐敗最大的發(fā)動(dòng)機(jī)。

鳳凰網(wǎng)文化：歷史上哪一個(gè)階段，相對(duì)來(lái)講學(xué)術(shù)氛圍好一點(diǎn)，較之幾年前，或者十幾年前，幾十年前，它是一個(gè)螺旋下降嗎？

楊早：最好的時(shí)代，遠(yuǎn)的不說(shuō)，因?yàn)闆](méi)有現(xiàn)代學(xué)術(shù)，現(xiàn)代學(xué)術(shù)最好的時(shí)代是上世紀(jì)40年代。40年代那個(gè)時(shí)候，基本上中國(guó)建立自己的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系，然后建立評(píng)價(jià)體系以后，而且在跟世界接軌，那時(shí)候基本上已經(jīng)跟世界的，不管從文學(xué)還是學(xué)術(shù)來(lái)說(shuō)，我們基本上跟世界的一線是站在一起的。

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在咱們和一線的距離？

施愛(ài)東：進(jìn)步肯定是在進(jìn)步，畢竟你投入了這么多的錢(qián)，學(xué)者本身也有向上的內(nèi)驅(qū)力，學(xué)術(shù)成果也在不斷積累，時(shí)代總是在向前走的，你要說(shuō)中國(guó)學(xué)術(shù)完全沒(méi)有進(jìn)步，或者退步了，那也是不可能的。我們想表達(dá)的是，這種進(jìn)步大不如人意。

楊早：但是很顯然，海外學(xué)者到中國(guó)來(lái)，他仍然主要是買(mǎi)史料，他不會(huì)看你的論著，他覺(jué)得沒(méi)有什么價(jià)值。

施愛(ài)東：這里還有一個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲覀兊恼撝嗔?，他眼花繚亂，他們一時(shí)間哪分得清哪些是精品哪些是次品。

楊早：他只是聽(tīng)人推薦一下。

施愛(ài)東：你想想我們有多少人在評(píng)職稱(chēng)，每個(gè)人都非得要有專(zhuān)著，而且都在比誰(shuí)的專(zhuān)著多，誰(shuí)的論文多，那些老外來(lái)了，他能買(mǎi)什么呢？看專(zhuān)著論文成堆的，說(shuō)得不好聽(tīng)，《文心雕龍》它本身也就一本書(shū)，你想想，這個(gè)研究《文心雕龍》的專(zhuān)著、論文有多少？至少能堆我們這一個(gè)房間吧？你讓人家老外來(lái)了，他怎么買(mǎi)？他要都買(mǎi)回去，他一輩子也讀不完。

楊早：40年代以后，中國(guó)的學(xué)術(shù)確實(shí)是跟國(guó)際脫離太久，中間經(jīng)歷的挫折也比較大，基本上到了80年代，再重新開(kāi)始，再恢復(fù)元?dú)猓?0年代那幫學(xué)者運(yùn)氣比較好，我們導(dǎo)師那一輩的學(xué)者，他前面是空白的，他們直接跨過(guò)上一代人，向再上一代人學(xué)習(xí)，這個(gè)導(dǎo)致他們當(dāng)時(shí)上升空間比較快，但是學(xué)術(shù)發(fā)展也是有波峰、波谷的，他開(kāi)頭是一個(gè)開(kāi)放性的空?qǐng)?，空白很多，你只要填補(bǔ)一塊空白，你馬上就出來(lái)了，但是慢慢的，成果越來(lái)越多，學(xué)科分得越來(lái)越細(xì)，發(fā)展也越來(lái)越平緩以后，它就進(jìn)入一個(gè)收斂期，這個(gè)收斂期來(lái)說(shuō)，基本上我們說(shuō)是出不了大師的，在這個(gè)收斂期，你要想比前人做得更好，非常困難，非常、非常的困難。

鳳凰網(wǎng)文化：會(huì)不會(huì)在某一個(gè)階段就是平庸一點(diǎn)？

楊早：可能就是這樣子。

施愛(ài)東：要說(shuō)人的智力，你會(huì)相信這一代人的智商，或者是這一代人的努力程度就一定比上一代人差嗎？不可能，這是不可能的。有的時(shí)候它就是一個(gè)時(shí)代的特征所決定了的，所謂亂世出英雄嘛，比如像胡適他們那個(gè)時(shí)代，全國(guó)總共跟他們平齊的這樣一批學(xué)者就那么多。做得好不好都能留下點(diǎn)印跡。胡適他們那一代人，有一些人的資質(zhì)其實(shí)也是很一般的，他們做的東西并沒(méi)有多么的出色，好學(xué)者和差學(xué)者，我們一眼就能看出來(lái)，現(xiàn)在不行，基數(shù)太大，你根本看不過(guò)來(lái)，大家只能比數(shù)量，你出了10本書(shū)，我出了5本書(shū)，數(shù)字10和5比起來(lái)就方便多了，行，你比我多，你牛。

楊早：民國(guó)學(xué)者中，許多人學(xué)問(wèn)也沒(méi)什么了不起。

施愛(ài)東：對(duì)，可是他放到今天就是經(jīng)典了，為什么？因?yàn)樵谀且粋€(gè)年代，它留下來(lái)的的東西就這么些，可是現(xiàn)在呢？同樣的跟他們一樣資質(zhì)的著作，在那個(gè)時(shí)候，比如說(shuō)有十本書(shū)，你一下就讀完了，本本都有價(jià)值?？墒乾F(xiàn)在呢，假設(shè)是有一萬(wàn)本，你想從一萬(wàn)本書(shū)里面挑十本書(shū)，你怎么挑？你沒(méi)法挑。所以一萬(wàn)本的后果是什么？一萬(wàn)個(gè)人，你誰(shuí)也別出頭。這個(gè)時(shí)代是不可能有大師的，不是說(shuō)沒(méi)有具備大師水準(zhǔn)的學(xué)者，而是不具備凸顯大師的學(xué)術(shù)氛圍。

于丹只是一個(gè)電視說(shuō)書(shū)人

鳳凰網(wǎng)文化：有些人的忍耐能力真強(qiáng)。

楊早：對(duì)，說(shuō)寂寞我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題不大。

鳳凰網(wǎng)文化：可是我覺(jué)得人對(duì)欲望的應(yīng)該是差不多，還是說(shuō)？

楊早：不會(huì)，因?yàn)槟愕膬r(jià)值觀會(huì)有不同，我自己也是慢慢意識(shí)到這一點(diǎn)，一個(gè)人的一生當(dāng)然要追求意義，而這個(gè)意義是你看重的意義。所以你如果去做一些你自己都覺(jué)得意義不大的事情，那實(shí)際上是對(duì)生命的一個(gè)浪費(fèi)。但是因?yàn)槊總€(gè)人認(rèn)知的意義不一樣，所以說(shuō)你最后的價(jià)值要靠自己判定。

施愛(ài)東：每個(gè)人心目中都有自己的一種標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)東西跟我們看不起易中天，看不起于丹其實(shí)也是一個(gè)道理，因?yàn)槲覀兌际菑膶W(xué)術(shù)本位的角度衡量學(xué)者，我們會(huì)說(shuō)易中天那怎么能叫做學(xué)問(wèn)呢？于丹那怎么能叫做學(xué)問(wèn)呢？所以學(xué)者，就是我們說(shuō)的那些正統(tǒng)的學(xué)者，一般都不會(huì)看得起那些明星學(xué)者。這對(duì)于學(xué)術(shù)界外的人來(lái)說(shuō)，他會(huì)覺(jué)得是不可理喻的，他們那么有名，你憑什么看不起人家？你是狐貍吃不到葡萄說(shuō)葡萄是酸的吧？可是他們?cè)趯W(xué)術(shù)圈內(nèi)就是沒(méi)地位，大家對(duì)價(jià)值的判斷標(biāo)準(zhǔn)不一樣。但是反過(guò)來(lái)我們可以說(shuō)，于丹所擁有的口才，她那種流利的表達(dá)能力，遠(yuǎn)在我們之上，其實(shí)我們根本就沒(méi)辦法跟她匹敵，她有她的獨(dú)特優(yōu)勢(shì)，我聽(tīng)過(guò)于丹的演講，我就覺(jué)得她真是有一個(gè)非凡的能力，她說(shuō)話極其連貫，簡(jiǎn)直是出口成章，你把她的東西錄下來(lái)，她說(shuō)的每句話都像是我們寫(xiě)出來(lái)的一樣，句子是完整的，篇章都是完整的，不像我們，可能不斷地有一些于是、但是、那就之類(lèi)的語(yǔ)氣詞，還有吞吞吐吐、顛三倒四的東西。

楊早：啊，這個(gè)、那個(gè)，是因?yàn)槲覀円?，要選擇，她不用想，直接提取。

施愛(ài)東：但是對(duì)于學(xué)者來(lái)說(shuō)，他會(huì)覺(jué)得于丹是一個(gè)沒(méi)有思想的人，她只是一個(gè)語(yǔ)言學(xué)者，就是一切東西活在自己的語(yǔ)言里面。聽(tīng)起來(lái)很美，聽(tīng)完什么也留不下。

楊早：這就是傳播學(xué)者。

施愛(ài)東：她甚至不能叫傳播學(xué)者。

楊早：李澤厚說(shuō)于丹，她就是個(gè)傳道士，她就是傳道的人。

施愛(ài)東：我覺(jué)得她甚至連思想都沒(méi)有傳播。

鳳凰網(wǎng)文化：而且她宣揚(yáng)的那種東西，都是和諧，你要安于內(nèi)心等等。

施愛(ài)東：應(yīng)該說(shuō)她這個(gè)叫做學(xué)術(shù)說(shuō)書(shū)人，或者說(shuō)，就是個(gè)電視說(shuō)書(shū)人。

楊早：不，你這樣想，如果我們有一門(mén)學(xué)，叫做宣傳學(xué)，于丹是可以在里面占一行的，就像戈培爾說(shuō)“謊言一千遍就是真理”一樣，她其實(shí)是一個(gè)很好的宣傳者，她能夠把你給催眠了嘛。關(guān)鍵你研究的方式不對(duì)，你說(shuō)對(duì)不對(duì)？

我們2007年開(kāi)始討論于丹，《話題2007》就討論于丹，愛(ài)東說(shuō)，他認(rèn)為于丹拿那么多錢(qián)，贏得那么多的喝彩，一點(diǎn)都不冤，她就是有這個(gè)本事。但是請(qǐng)不要把她放在學(xué)術(shù)層面來(lái)討論，說(shuō)她是個(gè)學(xué)者，或者她對(duì)孔子有什么研究，這個(gè)就完全說(shuō)不上，其實(shí)這就是正本清源的做法。

真正的學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是難以為常人所理解的

鳳凰網(wǎng)文化：其實(shí)觀眾挺可憐的。

施愛(ài)東：這大概也是沒(méi)有辦法的事，其實(shí)真正的學(xué)者，要把他的學(xué)術(shù)思想，拿到電視上，大眾傳媒上去傳播的時(shí)候，老百姓是接受不了的，學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是跟生活隔著一層的，它不是生活本身。如果一個(gè)學(xué)術(shù)它直接就進(jìn)入到生活本身了，變成生活常識(shí)了，它就不是再學(xué)術(shù)了，學(xué)術(shù)永遠(yuǎn)是超前的，難以為常人所理解的。

鳳凰網(wǎng)文化：我不太區(qū)分的出來(lái)，學(xué)者，文人、知識(shí)分子，包括公知。

楊早：其實(shí)文人和學(xué)者很容易分別。當(dāng)年章太炎就問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)文和學(xué)怎么區(qū)別，魯迅就回答的很好，兩句話說(shuō)，文以增人感，就是增加你的感受，或者感情；學(xué)以啟人思，很簡(jiǎn)單就分開(kāi)了。

南方媒體塑造了太多偽公知

鳳凰網(wǎng)文化：公知是第三類(lèi)人嗎？

楊早：公共知識(shí)分子在中國(guó)是被污名化了，實(shí)際上公共知識(shí)分子的一個(gè)特點(diǎn)就是他的發(fā)言途徑，他的發(fā)言的方式跟一般的知識(shí)分子不太一樣，但是這并不意味著他可以在自己不懂的領(lǐng)域里亂說(shuō)話?，F(xiàn)在公知也是把它給泛濫化了，好像是個(gè)人都叫公知，怎么姚晨就能變成公知了？怎么這個(gè)藝人就叫公知了？這些都是哪兒跟哪兒啊。

施愛(ài)東：這里面媒體本身是負(fù)很大責(zé)任的，尤其是南方媒體，什么《南方娛樂(lè)周刊》，什么《南方都市報(bào)》之類(lèi)的這些，把什么姚晨、湯唯、伊能靜都能捧成中國(guó)最著名的“知女”，這太搞笑了。韓寒這種不學(xué)無(wú)術(shù)的人也被他們命名為著名公共知識(shí)分子，韓寒他可以是個(gè)賽車(chē)手，甚至在他的這個(gè)抄襲沒(méi)有被認(rèn)定的情況下，你甚至可以說(shuō)他是個(gè)作家，可是，你怎么能夠說(shuō)他是個(gè)公共知識(shí)分子？這是扯淡嘛這個(gè)，這就是扯淡。

楊早：這實(shí)際上把這個(gè)門(mén)檻降得太低了。

鳳凰網(wǎng)文化：就像你們說(shuō)它垃圾太多。

施愛(ài)東：這個(gè)媒體的力量，它一出來(lái)就是發(fā)行量多少多少萬(wàn)份，迅速把一種聲音擴(kuò)散出去了。今天我在這里說(shuō)話，就你們兩個(gè)人聽(tīng)到了，可是他在媒體上發(fā)個(gè)言，馬上就有成千上萬(wàn)的人聽(tīng)到了，看到了，所以他的永遠(yuǎn)是大過(guò)你的聲音的。

楊早：這個(gè)倒不是壞事，我倒不覺(jué)得說(shuō)他大過(guò)你的聲音就是壞事，我想說(shuō)的其實(shí)問(wèn)題在于混淆，就是你把本來(lái)不屬于他的東西給他，更糟糕的是這種混淆，比如說(shuō)央視啊，央視這個(gè)媒體詭異就詭異在，它既是一個(gè)商業(yè)媒體，它又是一個(gè)帶有政府性質(zhì)的一個(gè)機(jī)構(gòu)。

鳳凰網(wǎng)文化：還有挺多依靠主流反主流的人物。

楊早：那個(gè)就不說(shuō)了，因?yàn)樗羞@個(gè)背景，就變得很詭異，比如說(shuō)，大家認(rèn)為說(shuō)上過(guò)央視的學(xué)者就一定是好學(xué)者，所以說(shuō)那么多地方會(huì)花錢(qián)去請(qǐng)于丹，于丹被炒起來(lái)，不光是只是觀眾把她炒起來(lái)的，各地的推波助瀾，包括這種場(chǎng)合那種場(chǎng)合去做論壇的這種也是。這個(gè)可不是于丹自己的本事帶來(lái)的，而很大程度上是后面的光環(huán)，所謂央視學(xué)者的這個(gè)光環(huán)帶來(lái)的，所以中國(guó)的問(wèn)題其實(shí)就在于它混亂到極點(diǎn)。當(dāng)然有的時(shí)候也是知識(shí)分子一個(gè)自律的問(wèn)題。

鳳凰網(wǎng)文化：還是說(shuō)因?yàn)閯?chuàng)新的空間已經(jīng)非常狹窄了？

楊早：說(shuō)白了就跟牛奶一樣，你就這么多奶源，但是你要供應(yīng)這么多人的需求，你不供應(yīng)你就要倒臺(tái)的情況下，你肯定只能造假。這里面有一個(gè)問(wèn)題，創(chuàng)新本身空間很小，而從事這個(gè)職業(yè)的人又這么多，而你又要求每一個(gè)人的創(chuàng)新，結(jié)果是什么？結(jié)果就是弄虛作假，你要弄出一些實(shí)際上不存在的東西來(lái)，為了創(chuàng)新。

鳳凰網(wǎng)文化：在中國(guó)這種一旦推出來(lái)一兩個(gè)學(xué)者明星，他們的廣輿度，享受到的鮮花和掌聲和世界來(lái)比是出奇的高，所以才會(huì)給你們?cè)斐蛇@么多的誘惑？

施愛(ài)東：我覺(jué)得對(duì)真正的學(xué)問(wèn)家來(lái)說(shuō)，這并不是一個(gè)誘惑，真正的學(xué)者并不看重這些當(dāng)下炒作起來(lái)的名氣。

楊早：如果你真的對(duì)學(xué)術(shù)的興趣大到無(wú)以復(fù)加，也不會(huì)因?yàn)槭昴阍谕饷婊?，就真的就不回?lái)。你要是真的興趣消失，也無(wú)所謂。我要呼吁的是盡可能地放開(kāi)限制，第一讀博士不要限制年齡，第二也不要逼著大家三年、四年畢業(yè)，而是真的實(shí)行學(xué)分制。我讀一年，再出去工作，通過(guò)資格考試，成為博士候選人，我就出去工作，美國(guó)都是這樣的，很可能我教十幾年書(shū)，再回來(lái)交他的博士論文，再拿博士學(xué)位。你干嘛非逼著我在三年、四年之內(nèi)把它拿到呢？有什么好處呢？

施愛(ài)東：所謂的讀書(shū)改變命運(yùn)，不能狹隘地理解，讀書(shū)讀到一定的程度，學(xué)會(huì)了一些必要的文化知識(shí)、為人處事的方式，以及進(jìn)入社會(huì)參加工作的有效技能以后，我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候你應(yīng)該停下來(lái)想一想，是不是值得，或者說(shuō)有沒(méi)有必要再往前走。并不是說(shuō)你一直向前走，多讀書(shū)就一定能改變命運(yùn)。很多人錯(cuò)誤地理解了讀書(shū)改變命運(yùn)，以為書(shū)中真有黃金屋，書(shū)中真有顏如玉，以為一直讀上去，一直讀上去，碩士、博士、博士后，讀到最高了你就能改變命運(yùn)了。恰恰相反，你讀到最高了，你可能就是最窮的那類(lèi)人了。

楊早：改變是改變，是往哪方面改變，向上改變還是往下改變。

鳳凰網(wǎng)文化：古代是做官嘛。

施愛(ài)東：對(duì)，古代是“學(xué)而優(yōu)則仕”，現(xiàn)在是學(xué)而優(yōu)沒(méi)有仕可以給你，所以的話，你學(xué)到一定的程度……

楊早：其實(shí)這個(gè)都一樣，哈佛的MBA全華爾街都搶?zhuān)鸬腄BA沒(méi)人要，因?yàn)槲也恍枰阌羞@么高的學(xué)問(wèn)，所以大家一定要想好這個(gè)事情，博士現(xiàn)在越來(lái)越多，一窩一窩的，這絕對(duì)是個(gè)大問(wèn)題，干嘛你要讀博士？

施愛(ài)東：現(xiàn)在的博士，說(shuō)句實(shí)話，中國(guó)的博士最爛了。中國(guó)的博士中，很多人是屬于根本就沒(méi)有學(xué)術(shù)資質(zhì)的，都是逼上梁山，一條道走到黑的，許多人做個(gè)博士論文就做傻了，這個(gè)完全有可能?！吧挡┦俊边@個(gè)稱(chēng)呼可不是空穴來(lái)風(fēng)。

楊早：我們說(shuō)句不客氣的話，你說(shuō)你能為社會(huì)創(chuàng)造什么財(cái)富，或者說(shuō)創(chuàng)造什么文化嗎？

施愛(ài)東：現(xiàn)在的博士論文也好，現(xiàn)在的學(xué)者出的書(shū)也好，說(shuō)句不客氣的話，剛才我說(shuō)50%的人是沒(méi)有做學(xué)問(wèn)的資質(zhì)，現(xiàn)在再加多一句，所謂的學(xué)術(shù)成果，70%是根本沒(méi)有人看的，有些是因?yàn)槔鴽](méi)人看，甚至有些精品，也沒(méi)有人看，被淹沒(méi)了，你看不過(guò)來(lái)，看不見(jiàn)。

楊早：學(xué)術(shù)管理部門(mén)一天到晚想著怎么激勵(lì)和管理。

施愛(ài)東：許多高校規(guī)定每個(gè)教師每年要在核心期刊發(fā)三篇論文，否則這個(gè)教職就恐怕保不住。那怎么辦呢？我就只好把這兩頁(yè)論文，中間夾上一百?gòu)埲嗣駧?，我得找找關(guān)系去，求人發(fā)了這篇論文，否則你說(shuō)怎么辦？生存第一啊！

楊早：就是公開(kāi)的說(shuō)我們收版面費(fèi)，而且我們公正收的，就算好的了，最怕的是后面的那個(gè)交易。

施愛(ài)東：現(xiàn)在變成什么呢？變成了是評(píng)判一個(gè)學(xué)者最高是否有水平，變成這些權(quán)威雜志的編輯。一旦學(xué)術(shù)變成量化了以后，你拍出一篇論文來(lái)，我拍出兩篇論文來(lái)，你那篇論文，你敢說(shuō)，我這篇論文我是在一級(jí)刊物發(fā)的，你那個(gè)在二級(jí)刊物發(fā)的，你敢說(shuō)我的比你的更差嗎？

楊早：對(duì)啊，就行了，就不用比內(nèi)容了。

施愛(ài)東：誰(shuí)能夠到一級(jí)刊物發(fā)文章，誰(shuí)就牛逼，所以的話，一級(jí)刊物的編輯他就變成了是最大的莊家了。

中國(guó)學(xué)術(shù)已經(jīng)到了快崩潰的地步

鳳凰網(wǎng)文化：錢(qián)和發(fā)表的關(guān)系已經(jīng)到了什么地步？

施愛(ài)東：經(jīng)常聽(tīng)到有人說(shuō)，只要你的錢(qián)夠多，即使說(shuō)你的文章是狗屁文章，你拿來(lái)了之后，我找人幫你改，改到能發(fā)。

楊早：或者我?guī)湍愀?，我?guī)湍愀牡每吹眠^(guò)去。

施愛(ài)東：教育部是中國(guó)學(xué)術(shù)腐敗最大的發(fā)動(dòng)機(jī)，現(xiàn)在中國(guó)學(xué)術(shù)看上去繁花似錦，實(shí)際上危機(jī)非常大，甚至我覺(jué)得都已經(jīng)到了快要崩潰的地步了。

鳳凰網(wǎng)文化：對(duì)中國(guó)學(xué)術(shù)界的最大損害是什么？

楊早：就是說(shuō)黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴，然后大家就不做了，大家其實(shí)就放棄了。

施愛(ài)東：不做是不可能的，因?yàn)橹灰欣?，有課題。

楊早：不是，我是說(shuō)，真正的學(xué)問(wèn)就不做了，你驅(qū)逐來(lái)驅(qū)逐去，剩下的人就沒(méi)有真做學(xué)問(wèn)的了，還有一種可能就是轉(zhuǎn)入民間。

施愛(ài)東：還是有些人做的。

楊早：因?yàn)楝F(xiàn)在我就發(fā)現(xiàn)有民間學(xué)者，就是我純粹靠興趣，我不跟你體制玩，我自己做別的工作，我傳媒也好，我經(jīng)商也好，無(wú)所謂，但是我單靠自己的興趣來(lái)做學(xué)問(wèn)，因?yàn)楝F(xiàn)在的咨訊傳播確實(shí)跟以前不一樣了，以前你如果不能利用比如說(shuō)國(guó)家圖書(shū)館或者什么研究機(jī)構(gòu)的材料的話，你都做不下去?，F(xiàn)在這種材料的廣泛與易得，導(dǎo)致我想做學(xué)問(wèn)也能做，所以我猜學(xué)術(shù)往民間化的發(fā)展會(huì)越來(lái)越強(qiáng)烈。

而且我覺(jué)得就剛才說(shuō)的，如果說(shuō)那個(gè)民間的基金這些東西能慢慢建立起來(lái)的話，它有可能會(huì)成為另外一種對(duì)抗力量。

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在職稱(chēng)成了對(duì)一個(gè)人最大的認(rèn)可？

施愛(ài)東：你看哈，民國(guó)時(shí)期，哪有評(píng)什么長(zhǎng)江學(xué)者，什么幾級(jí)教授？現(xiàn)在評(píng)了教授、副教授這個(gè)什么還不算，教授也給你分級(jí)了，什么一級(jí)教授、二級(jí)教授、三級(jí)教授、四級(jí)教授。天天讓你們?nèi)?zhēng)，去搶?zhuān)ヴ[矛盾，他就是成心不讓你安心做學(xué)問(wèn)，折騰你。

楊早：現(xiàn)在我們一共分成12級(jí)了。從一到最后，一共有12級(jí)。

鳳凰網(wǎng)文化：所有院校嗎？

施愛(ài)東：你好不容易混到教授了，覺(jué)得哎，可以輕松一點(diǎn)了。不行，他重新評(píng)一個(gè)級(jí)，給你個(gè)三級(jí)教授、四級(jí)教授，你本來(lái)是教授了，你覺(jué)得已經(jīng)最高級(jí)了，好了，現(xiàn)在突然變成四級(jí)教授，他一下就變成這樣了。我在你前面再放幾個(gè)梯子，你繼續(xù)爬吧。

鳳凰網(wǎng)文化：誰(shuí)規(guī)定的？

施愛(ài)東：績(jī)效管理唄。用績(jī)效來(lái)管理學(xué)者，是把學(xué)者當(dāng)企業(yè)員工。

楊早：這是個(gè)管理策略。你看有些外企就是把那個(gè)人分成28級(jí)，從剛進(jìn)去一個(gè)到高管，他就讓你不斷的競(jìng)爭(zhēng)。

鳳凰網(wǎng)文化：知識(shí)分子需要這樣嗎？

楊早：他覺(jué)得需要，管理，所以說(shuō)這是管理。

施愛(ài)東：所謂管理，就是用企業(yè)的方式來(lái)劃條條框框，對(duì)我們用這種方式來(lái)管理。

施愛(ài)東：你想一下，你到了教授了，你已經(jīng)是研究員了，你就不聽(tīng)我的話了……

楊早：對(duì)啊，你就沒(méi)有什么訴求了。我就要制造一個(gè)讓你有奔頭的。

施愛(ài)東：我一下就把你貶回到四級(jí)，你還有三級(jí)要走，你聽(tīng)不聽(tīng)話？

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在完全就是行政化來(lái)代替了？

楊早：就是行政化，學(xué)術(shù)界整體的行政化。