諸葛亮與司馬懿隔渭水對(duì)峙的問題

風(fēng)皺春水 · 發(fā)表于 2011-12-8 22:17

另外，如果蜀國不主動(dòng)北伐，魏國在司州轄境就可以輕松動(dòng)員起20萬以上的生力軍，一次或許頂?shù)米。瑑纱稳闻率鞘駠鴴斓母纾瑧?yīng)該說諸葛妖怪的政策是很對(duì)的，不過這著實(shí)苦了四川百姓。

lindmuni · 發(fā)表于 2011-12-8 23:04

提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

Diverse · 發(fā)表于 2011-12-9 01:39

作為資深三國志玩家，建議LZ玩225年的劇本你就什么都懂了，11的最好。

重裝鐵浮屠 · 發(fā)表于 2011-12-9 21:34

我想，司馬懿一開始是打算主動(dòng)進(jìn)攻的，他派主張進(jìn)攻的張合帶5000人從大路進(jìn)攻，結(jié)果中埋伏全軍覆沒，于是司馬懿為了減少損失采取防守，諸葛亮是想等司馬懿或者魏國時(shí)間一長(zhǎng)犯下錯(cuò)誤再進(jìn)攻，沒想到把自己先拖死了，真是遺憾啊

mstone1989 · 發(fā)表于 2011-12-9 22:00

1、話說入西蜀難，出西蜀也難。7、8萬的軍隊(duì)，靠人力背過那崇山峻嶺的糧食供應(yīng)，實(shí)在是困難。所以要屯田。

2、因糧于地也可以，可惜蜀國的主力部隊(duì)被劉備在夷陵之戰(zhàn)中敗光了。諸葛亮手中的軍隊(duì)，只是在征南中的時(shí)候見過了一些磨礪，和曹魏的百戰(zhàn)精兵而言，差的很多。而且，最重要的是，曹魏有成規(guī)模的騎兵，而蜀國沒有。所以因糧于地只會(huì)導(dǎo)致“被虐”。

3、也只是騎兵的原因，魏延的奇襲長(zhǎng)安的計(jì)策根本不可行。大家得記得，劉備走長(zhǎng)坂坡的時(shí)候，曹操只帶了5000虎豹騎日行300里，把劉備的10w人民和1w步兵給擊潰了。這是騎兵長(zhǎng)途奔襲的典型戰(zhàn)例。估計(jì)諸葛對(duì)此是有感觸。是我的話，也不會(huì)奇襲長(zhǎng)安的。付出的風(fēng)險(xiǎn)和收益不成比例。就算拿下長(zhǎng)安，也受不住，還無法支援。
唯一的好處是“動(dòng)搖敵方軍心”？又不是直接打下了首都，軍隊(duì)里都是殺人的人，豈會(huì)因?yàn)橐稽c(diǎn)小挫折就動(dòng)搖了？

4、諸葛亮的這個(gè)是一個(gè)主動(dòng)防御的戰(zhàn)略，而且被證明是有效的。不僅保存了自己，還給別人造成了麻煩。內(nèi)部通過北伐來整頓政治，要知道軍隊(duì)在手，什么國家大策都好推行了，沒人會(huì)不服。外部，通過不斷的進(jìn)攻，來彰顯國威，提升軍隊(duì)?wèi)?zhàn)斗力，提升蜀地人們的血性。
因?yàn)檫@個(gè)戰(zhàn)略好，所以也被姜維沿用下來了。

恩，一點(diǎn)淺談，見笑。

重裝鐵浮屠 · 發(fā)表于 2011-12-10 09:20

mstone1989 發(fā)表于 2011-12-9 22:00
1、話說入西蜀難，出西蜀也難。7、8萬的軍隊(duì)，靠人力背過那崇山峻嶺的糧食供應(yīng)，實(shí)在是困難。所以要屯田。
...

沒有任何證據(jù)證明曹操的虎豹騎就是真正的重甲騎兵，那個(gè)時(shí)候可能中原剛流行馬鐙和馬鞍子，曹操的騎兵敗給西涼馬超的長(zhǎng)槍兵說明那時(shí)候的騎兵還沒完全重型化；諸葛亮布得是八卦陣，就是圓陣，就是美國的那種環(huán)形陣，這是明顯的防守陣型，而且戰(zhàn)術(shù)也是一線平推，既然知道自己糧草困難為什么還選擇這么慢的進(jìn)攻姿態(tài)——有點(diǎn)矛盾啊，魏國是典型的支持點(diǎn)式防御，30天攻不下來，司馬懿的主力援軍就到了，諸葛亮為什么不改變打法呢，屯田是屯不住的，曹操發(fā)明屯田是彌補(bǔ)農(nóng)田的不足和抵消軍隊(duì)的龐大數(shù)量，曹操屯田都是在根據(jù)地，在前線附近屯田只能說明諸葛亮技窮，無奈之舉
如果讓魏延帶5000敢死隊(duì)配備長(zhǎng)矛和大盾去偷襲長(zhǎng)安，司馬懿必然在皇帝的干預(yù)下回防，諸葛亮就相當(dāng)于分散敵軍了，再派人離間司馬氏，很有可能會(huì)得手。
諸葛亮或許在關(guān)羽死后就胸?zé)o大志了也說不定——個(gè)人愚見

mstone1989 · 發(fā)表于 2011-12-10 14:20

本帖最后由 mstone1989 于 2011-12-10 21:14 編輯

重裝鐵浮屠發(fā)表于 2011-12-10 09:20
沒有任何證據(jù)證明曹操的虎豹騎就是真正的重甲騎兵，那個(gè)時(shí)候可能中原剛流行馬鐙和馬鞍子，曹操的騎兵敗給 ...

您的想法很值得討論。

   首先，關(guān)于騎兵在戰(zhàn)役中的運(yùn)用問題。一場(chǎng)戰(zhàn)役，是指雙方人數(shù)“各”有5~10w的情況。戰(zhàn)役中應(yīng)當(dāng)有步兵軍團(tuán)、騎兵軍團(tuán)等。其中步兵軍團(tuán)由輕步兵、弓箭兵、長(zhǎng)矛兵等組成。騎兵軍團(tuán)可以根據(jù)武器分為弓騎兵、槍騎兵、刀盾騎兵，以及BT的鐵甲槍騎刀兵。
十分需要認(rèn)識(shí)到的是，的確鐵甲槍騎刀兵無與倫比，但不是說“只有”它很牛X。都說1個(gè)騎兵抵得上5個(gè)步兵，不是指1個(gè)鐵甲槍騎刀兵，而是指1個(gè)普通槍騎兵或刀盾騎兵——即“輕騎兵”。所以，不要懷疑輕騎兵的戰(zhàn)斗力。而且曹魏的虎豹騎不是普通的輕騎兵，是精銳輕騎兵，記得某本史書（可能是三國志）上記載過虎豹騎的配置，是由那些百戰(zhàn)老兵組成的。所以說虎豹騎只是曹魏的騎兵精銳，那么他的普通騎兵至少還有3w以上，你可以想象一下。
接著說，戰(zhàn)役之中，每個(gè)軍團(tuán)的戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)可以是：駐守、行軍、進(jìn)攻。
步兵陣型，只能在駐守、以及駐守轉(zhuǎn)進(jìn)攻的初期可以起作用。所以說騎兵與步兵的戰(zhàn)爭(zhēng)中，步兵只有挨打的份。因?yàn)轵T兵可以隨時(shí)進(jìn)攻步兵，而步兵只能防守。一旦步兵解除防守的狀態(tài)沖鋒時(shí)，只要對(duì)方騎兵軍團(tuán)還未被完全擊潰，那么步兵的噩夢(mèng)就來了。這個(gè)可以舉“諾曼征服”時(shí)的黑斯廷斯之戰(zhàn)。自己去觀察下，http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E6%96%AF%E5%BB%B7%E6%96%AF%E6%88%B0%E5%BD%B9
諾曼征服的黑斯廷斯之戰(zhàn)還只是小軍團(tuán)戰(zhàn)役（2w左右），你可以在想象一下20w的大戰(zhàn)中，騎兵橫掃的情況，比如說馬其頓東征時(shí)的幾次會(huì)戰(zhàn)。
所以，你得認(rèn)識(shí)到騎兵的作用，哪怕是輕騎兵。
另外，你得知道，甘肅六盤山以西的隴中高原，是一個(gè)十足的養(yǎng)馬圣地。漢武帝曾在這兒養(yǎng)了從西域來的汗血馬，再加上土著馬，六盤山所有養(yǎng)馬場(chǎng)鼎盛時(shí)總共有超過6、7w的丁馬（能戰(zhàn)之馬）。馬超家的根據(jù)地就在那個(gè)地方。而且那兒的羌人也是一個(gè)游牧名族，他們是馬家的鐵桿粉絲。漢末邊章韓遂叛亂時(shí)，曾聚集至少10w的漢羌騎兵。漢末西北的戰(zhàn)亂比之中原要弱很多，所以馬超聚集的軍隊(duì)，保守的話至少有7、8w.......騎兵。
馬家在西北羌族的影響力，也正是劉備接納馬超的最主要原因——而不是他的個(gè)人勇武。韓遂與馬超分道揚(yáng)鑣之后，還被曹操委以西北重任，也是因?yàn)轫n遂至少還保有3、4w的軍隊(duì)。
所以，同樣得認(rèn)識(shí)到馬超作為一個(gè)地方軍閥的實(shí)力。

其次，你說的對(duì)，屯田是靠不住的。在那種情況下，屯田是無奈之舉，是權(quán)宜之策。但只要可行，就值得嘗試，因?yàn)閷?shí)在是沒其他辦法了。就像我上面所說的，靠人力運(yùn)太難，因糧于地是找虐。合格的政治家應(yīng)當(dāng)是這樣，當(dāng)所有的辦法都十分困難以致讓人無奈到沮喪時(shí)，他應(yīng)當(dāng)從中選擇出困難度最小的，哪怕這個(gè)困難最小的也好像是上泰山，但這是個(gè)希望。
我們要知道，以諸葛的行政能力和精打細(xì)算的毛病，再加上親力親為，屯田還是有可能成功的。只要保持軍事上的對(duì)峙......這也正是北伐的策略。

最后，諸葛北伐的策略。我們分析一下，可以看出：首先，出兵之地是靠近清湟地區(qū)，以便利用馬家的影響力來消除西邊的威脅（羌族）。北抵渭水，憑河而守，減少北面的威脅，剩下的就是東面了。一路推過去就行了。
   但是，從西北如關(guān)中，要經(jīng)過不斷的戰(zhàn)爭(zhēng)，要從渭水上游打到渭水黃河交界處，需要什么？需要糧食。巴蜀的糧食供應(yīng)不足，又不能強(qiáng)（風(fēng)險(xiǎn)大），那只能屯田。撐過這一段時(shí)間，后面才是真正的戰(zhàn)略推進(jìn)。
而魏延的奇襲之策注定無益的關(guān)鍵是：投入和收益不成比例。你見過歷史上有小部隊(duì)深入敵后，目的卻是占城的么？小部隊(duì)深入敵后，只能是騷擾。即使奇襲占領(lǐng)了城池，如果沒有后繼的大部隊(duì)的支持，他也只能馬上撤退。而事實(shí)上由于曹魏的騎兵+韓遂的西北騎兵，蜀漢沒有任何敵后騷擾的機(jī)會(huì)，強(qiáng)行實(shí)施只能是全軍覆沒。要知道，5000的數(shù)字，在紙上看起來沒什么，但是.......如果你是你們學(xué)校的校長(zhǎng)，你能眼睜睜的把收下5000名的學(xué)生直接送到地獄中去么（其中包括所有的歷史考研者{:soso_e101:}）？如果這只部隊(duì)被吃的只剩下骨頭，那么哪怕他們打下了長(zhǎng)安，喪失士氣的也是蜀漢。

魏延是陰險(xiǎn)的，或者說是冒險(xiǎn)主義者。我們應(yīng)該看到他話后的話。大家想想，如果按照魏延的說法，打下長(zhǎng)安后應(yīng)當(dāng)怎么辦？再丟掉？不可能！答案只能是，后繼部隊(duì)跟上。然后，大軍團(tuán)決戰(zhàn)！
魏延的目的是：大軍團(tuán)決戰(zhàn)！（冒險(xiǎn)主義，不勝即敗）
而諸葛選的策略是：最大程度的保存自己，對(duì)敵人不斷的騷擾，乘機(jī)撈上一筆。
魏延對(duì)蜀國的感情不深，勝利會(huì)成為他的功績(jī)，失敗對(duì)于他而言也沒有太大的關(guān)系。他只是個(gè)將軍，將軍可以提建議，但不負(fù)責(zé)決策，失敗的責(zé)任都是元帥的。而元帥是諸葛.....

   所以，我認(rèn)為，諸葛是一個(gè)合格的元帥，而魏延只能是個(gè)將軍。

飛淚紅顔 · 發(fā)表于 2011-12-10 22:50

風(fēng)皺春水發(fā)表于 2011-12-8 21:36
本人實(shí)地考察過這片區(qū)域，首先，諸葛亮達(dá)到的渭河不是西安西北面和咸陽隔開的那部分，而是在武功興平一代的 ...

同為槍迷，握個(gè)手

重裝鐵浮屠 · 發(fā)表于 2011-12-11 07:33

mstone1989 發(fā)表于 2011-12-10 14:20
您的想法很值得討論。

首先，關(guān)于騎兵在戰(zhàn)役中的運(yùn)用問題。一場(chǎng)戰(zhàn)役，是指雙方人數(shù)“各[ ...

就是諸葛亮沒有推進(jìn)到保險(xiǎn)位置，所以羌人才幫魏國對(duì)付蜀國呀，羌人也希望投靠蜀國，但諸葛亮光是政治誘降戰(zhàn)線還離羌人較遠(yuǎn)，羌人不會(huì)冒險(xiǎn)叛魏投蜀。如果魏延能成功襲擾司馬懿的后方，諸葛亮再推進(jìn)一下，羌人就會(huì)加入進(jìn)來——很多北方少數(shù)民族入主中原都是這個(gè)過程，也就是說，客觀條件很有限，但諸葛亮若能再大膽一點(diǎn)或許會(huì)有更大的收獲。
從歷史上看，南方政權(quán)之所以很少統(tǒng)一中國就是這種太精打細(xì)算——其實(shí)，魏國打仗死的人最多，別看張遼8000打敗孫權(quán)10萬人，但整個(gè)淮南爭(zhēng)奪戰(zhàn)還是魏國死的人多，但給人的感覺就是魏國人多，這也是一種領(lǐng)導(dǎo)能力，所以，三國里面能力最強(qiáng)的還是曹操，三分天下有其二不是沒有緣故的。

mstone1989 · 發(fā)表于 2011-12-11 12:15

重裝鐵浮屠發(fā)表于 2011-12-11 07:33
就是諸葛亮沒有推進(jìn)到保險(xiǎn)位置，所以羌人才幫魏國對(duì)付蜀國呀，羌人也希望投靠蜀國，但諸葛亮光 ...

這個(gè)我認(rèn)為你說的很對(duì)，諸葛確實(shí)沒有大氣魄。劉備可以大氣魄的在夷陵搞掉蜀國的主力，但沒人說他，而諸葛不能。諸葛是個(gè)政治家，哪怕他是蜀國最大的政治家，也不是主君，更不是皇朝的創(chuàng)立者，所以他注定沒有那個(gè)氣魄——成則為王，敗則輸?shù)亩．?dāng)響。

此時(shí)的南方也確實(shí)比不上北方，甚至不是比不上，根本比不了。說過滅亡時(shí)人口95w，吳國最多不會(huì)超過蜀國的3倍。而北方人口，至少有千萬以上，是兩國總和的多少倍。

經(jīng)濟(jì)上也比不了，那本歷史學(xué)輔導(dǎo)“仝晰綱”全書上說的很清楚，經(jīng)濟(jì)中心的轉(zhuǎn)移起始于魏晉南北朝，是起始于。也就是說從東吳開始時(shí)，南方經(jīng)濟(jì)才開始起步的。國力比不上人家，持久戰(zhàn)是很難打的，一些小的勝利不能根本決定戰(zhàn)爭(zhēng)走向，只能影響。或者再打一場(chǎng)像官渡、赤壁那樣的戰(zhàn)略大決戰(zhàn)。

蜀國實(shí)力連吳國都比不上，以弱搏強(qiáng)，實(shí)在是有點(diǎn)難為諸葛了。

我們沒必要對(duì)諸葛太苛責(zé)。我為它辯論，不是為了讓他繼續(xù)穩(wěn)坐于神堂，而是——為我們這些讀書人保留一點(diǎn)幻想而已。老實(shí)說，歷史上有幾個(gè)這樣純粹的靠讀書就學(xué)、受人賞識(shí)而左右天下大勢(shì)、功成名就，且全身而退、留名丹青的呢？

再對(duì)比一下我們現(xiàn)在的情形，簡(jiǎn)直就是一個(gè)囧字了得。
加油吧......

		自動(dòng)登錄	找回密碼
密碼			注冊(cè)

諸葛亮與司馬懿隔渭水對(duì)峙的問題

評(píng)分

評(píng)分

考研論壇2009年優(yōu)秀版主