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考研論壇

標題: 元行省和東漢的州有什么實際大的區別？ [打印本頁]

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 11:08
標題: 元行省和東漢的州有什么實際大的區別？
朱紹侯《中國古代史》（下）“行省制的確立，從政治上鞏固了國家的統一，保證了中央集權，是我國政治制度史上的一項重大改革，對后世有巨大影響”......元行省和東漢、三國的州有什么實際大的區別？為什么對行省制的評價那么高？

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 11:37
概念、區域劃分至今沿用

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 11:52

p64711747 發表于 2013-3-25 11:37
概念、區域劃分至今沿用

我感覺這只是一個名稱罷了，對其評價過高

作者: haoeaaa 時間: 2013-3-25 11:53
同問，我覺得朱紹候先生說“改革”“保障中央集權”，是不是說行省制度對中央地方的關系方面有實質性的差別啊。。。如果只是名稱和地域劃分，那也太形式主義了吧

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 11:58

haoeaaa 發表于 2013-3-25 11:53
同問，我覺得朱紹候先生說“改革”“保障中央集權”，是不是說行省制度對中央地方的關系方面有實質性的差別 ...

這個問題困惑我好多年，高中時候就有疑問了。。。

作者: 三里河居士 時間: 2013-3-25 12:00
行省是“行中書省”，這書上不寫的清清楚楚嗎？和州怎么可能一樣，州的后果是什么？是袁紹劉表劉璋曹操公孫瓚。。還不明白么？

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 12:09

三里河居士發表于 2013-3-25 12:00
行省是“行中書省”，這書上不寫的清清楚楚嗎？和州怎么可能一樣，州的后果是什么？是袁紹劉表劉璋曹操公孫 ...

刺史的權力有一個不斷加強的過程，最初的刺史是沒有割據的實力的。同樣省也是這樣。明初的省確實有利于中央集權，但是當省發展到督撫治省的時候，省的分裂實力不比州小。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 12:12

三里河居士發表于 2013-3-25 12:00
行省是“行中書省”，這書上不寫的清清楚楚嗎？和州怎么可能一樣，州的后果是什么？是袁紹劉表劉璋曹操公孫 ...

我問的是“元行省和東漢的州有什么實際大的區別”，沒有說行省和州一樣，我只是覺得對行省的作用和評價過高，那宋的地方行政制度不也“從政治上鞏固了國家的統一，保證了中央集權”？說行省制度“是我國政治制度史上的一項重大改革，對后世有巨大影響”，但后世明清的省和元的行省也有很大區別吧

作者: 714770232 時間: 2013-3-25 12:32
可看黃仁宇中國大歷史名士變軍閥

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 12:38

714770232 發表于 2013-3-25 12:32
可看黃仁宇中國大歷史名士變軍閥

具體的區別我知道，但我覺得對行省制度評價過高，有些名不副實

作者: 岳曉-天問 時間: 2013-3-25 12:50

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 12:12
我問的是“元行省和東漢的州有什么實際大的區別”，沒有說行省和州一樣，我只是覺得對行省 ...

元朝的行省具有開創性，也就是說明清是從那繼承的。人們對它評價很高，那可能是從“大歷史”的角度做的整體評價。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 12:54

岳曉-天問發表于 2013-3-25 12:50
元朝的行省具有開創性，也就是說明清是從那繼承的。人們對它評價很高，那可能是從“大歷史”的角度做的整 ...

在元以前，就已經有了多級地方行政體制，比如東漢的州、宋的路等；而且明清的省和元的行省也不是一回事。難道“開創性”僅僅是后世沿用了名稱里的一個“省”字？

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 13:05

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 12:54
在元以前，就已經有了多級地方行政體制，比如東漢的州、宋的路等；而且明清的省和元的行省也不是一回事。 ...

其實名稱的影響也是很大的。看《周禮》上的官職，歷朝歷代都會或多或少的附會一下，盡管實質上差的很多。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 13:11

p64711747 發表于 2013-3-25 13:05
其實名稱的影響也是很大的。看《周禮》上的官職，歷朝歷代都會或多或少的附會一下，盡管實質上差的很多。 ...

額，好吧。。。

作者: 岳曉-天問 時間: 2013-3-25 13:16

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 12:54
在元以前，就已經有了多級地方行政體制，比如東漢的州、宋的路等；而且明清的省和元的行省也不是一回事。 ...

您問倒我了，，我記得《中國歷代政治得失》寫得很好，，有機會了看看吧。

作者: 三里河居士 時間: 2013-3-25 13:22

p64711747 發表于 2013-3-25 12:09
刺史的權力有一個不斷加強的過程，最初的刺史是沒有割據的實力的。同樣省也是這樣。明初的省確實有利于中 ...

你理解我的意思，但你這樣說比較沒意思。任何制度都有因循廢革通融變化之意，即使在一朝一個君主期間都會有沿革，你說的清朝，即使是督撫內部也有不同。但樓主問的的是大的區別，當統而言之，要不然錢穆的政治得失就全是廢話了。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 13:28

岳曉-天問發表于 2013-3-25 13:16
您問倒我了，，我記得《中國歷代政治得失》寫得很好，，有機會了看看吧。 ...

額，好的

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 13:30

三里河居士發表于 2013-3-25 13:22
你理解我的意思，但你這樣說比較沒意思。任何制度都有因循廢革通融變化之意，即使在一朝一個君主期間都 ...

就事論事。

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 13:56
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 15:36 編輯

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 12:54
在元以前，就已經有了多級地方行政體制，比如東漢的州、宋的路等；而且明清的省和元的行省也不是一回事。 ...

作者: 岳曉-天問 時間: 2013-3-25 14:06

呉志偉殿發表于 2013-3-25 13:56
我來告訴你吧，漢代“州” 唐代“道”宋代“路”都是監察區，而元代“省”是行政區，監察與行政的區別能 ...

“鎮*壓”二字被自動和諧了？{:soso_e114:}

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 14:09

岳曉-天問發表于 2013-3-25 14:06
“鎮*壓”二字被自動和諧了？

是啊，寫成維穩就可以，哈哈哈……

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 14:22
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 15:37 編輯

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 12:12
我問的是“元行省和東漢的州有什么實際大的區別”，沒有說行省和州一樣，我只是覺得對行省 ...

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 14:25

呉志偉殿發表于 2013-3-25 13:56
我來告訴你吧，漢代“州” 唐代“道”宋代“路”都是監察區，而元代“省”是行政區，監察與行政的區別能 ...

你說話何必這么沖。。。東漢三國時期的州不是行政區?路不是地方官制？各路設轉運司、提點司、安撫司、常平司難道不是地方官？。““省”是直接受中央控制的有史以來的最大行政區當然就有利于中央集權了。”，那東漢的州不大嗎？最煩你這樣的人了，胸無點墨還喜歡對別人指手畫腳。本來是在討論問題，你這種人一出現就變味了。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 14:27

呉志偉殿發表于 2013-3-25 14:22
”說行省制度’是我國政治制度史上的一項重大改革，對后世有巨大影響‘”——這還有疑問嗎？
“但后世明 ...

“元朝行省最初只是臨時性的中央派出機構，到元世祖忽必烈在位后期，始基本定型，轉變為常設的地方大行政區。但即使在行省完全定型并地方化之后，它仍然帶有中央派出機構、或者說是中書省分支機構的性質。“行省演化為地方最高官府，只是言其性質的基本方面”；“即使上述演化完成以后，行省仍長期保留著朝廷派出機構的某些原有性質，……并非純粹的地方官府”（李治安《行省制度研究》）”這和明清沒區別？

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 14:38

呉志偉殿發表于 2013-3-25 13:56
我來告訴你吧，漢代“州” 唐代“道”宋代“路”都是監察區，而元代“省”是行政區，監察與行政的區別能 ...

你知道為什么明末會設督撫嗎？你敢說那個時候的督撫沒有割據的實力？任何朝代發生重大動亂的時候多半會出現割據現象，如東漢摸的州牧、中唐晚唐的節度使。清初的督撫離心力不強，那確實跟各地八旗鎮守有關。這說到底還是一個“勢”的問題。東漢中央對地方控制強的時候，地方割據那是無從談起，這跟清末的督撫是一個道理。
我一直主張任何事情都要就事論事，別扯其他的，更別裝*。如果我反諷你，那么顯然你的理解能力還需要到小學補補了。

作者: 714770232 時間: 2013-3-25 14:41

p64711747 發表于 2013-3-25 14:38 你知道為什么明末會設督撫嗎？你敢說那個時候的督撫沒有割據的實力？任何朝代發生重大動亂的時候多半會出 ...

東漢何時有效控制過地方？

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 14:51
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 15:39 編輯

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 14:25
你說話何必這么沖。。。東漢三國時期的州不是行政區?路不是地方官制？各路設*司、提點司、安撫司、常 ...

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 14:58

呉志偉殿發表于 2013-3-25 14:51
別激動哦，沒想和你吵哦，如果傷著你了，那我道歉哦。在增長知識的同時也須增長些氣度哦，呵呵。
你是問 ...

學的東西多當然可喜，但裝13的能力可不要隨著進化。。。我想問的東西很簡單，元的行省制度為什么得到那么高的評價?和前朝相比實際的變化以及進步在哪里?對后朝的實際深遠影響又有哪些?還有，敢問層主在哪所歷史學名校高就?如果層主就讀于史學名校師從名師并且在史學上已小有成就，那就裝13吧，我無話可說

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 15:03
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 15:39 編輯

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 14:25
你說話何必這么沖。。。東漢三國時期的州不是行政區?路不是地方官制？各路設*司、提點司、安撫司、常 ...

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 15:05

呉志偉殿發表于 2013-3-25 15:03
真為你的理解能力捉急,我的重點在大字上嗎?是在受中央控制!"胸無點墨",呵呵."指手畫腳",呵呵.我對連州和 ...

那你就抽吧，祝你幸福

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 15:08
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 15:40 編輯

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 15:05
那你就抽吧，祝你幸福

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 15:21
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 16:26 編輯

p64711747 發表于 2013-3-25 14:38
你知道為什么明末會設督撫嗎？你敢說那個時候的督撫沒有割據的實力？任何朝代發生重大動亂的時候多半會出 ...

“別扯其他的，更別裝*。如果我反諷你，那么顯然你的理解能力還需要到小學補補了。”——就事論事何必爆粗？你這句話蠻惡毒的。罵了人還要別人不認為自己在罵他。哇，厲害。如果你自己不認為是在反諷我，你何必寫出來？那你是不是也要去小學補補？
割據形成元素你為什么只看見了權力大，沒看見控制，那我問你扳倒薄總為什么那么快？
另外，歷史學天才，我沒時間與你辯論，請你把裝13收回去吧。

作者: 窗外的芒果 時間: 2013-3-25 15:26
好好一個貼子，怎么就罵起來了！

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 15:28

窗外的芒果發表于 2013-3-25 15:26
好好一個貼子，怎么就罵起來了！

看看層主你樓上那位就明白了。。。

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 15:34

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 15:12
我可沒有問候你的家人，還是祝你幸福!

那請你把裝13收回去！
我問候你的家人是因為你把人罵得體無完膚末了還來句祝你幸福，那你的裝13的境界更高。
我告訴你，如果不是抱著交流的初衷沒有人會跑你貼里打那么多字只為裝13，除非是神經病。這個社會怪不得道德水準下降，就是施善之后總被以惡報。

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 15:52
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 15:59 編輯

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 15:28
看看層主你樓上那位就明白了。。。

歷史學天才，那些回復已經全部刪除，你滿意了吧？“胸無點墨”、“還給你，因為我懂州與行省的最大區別；“指手畫腳”還給你，因為我承認我犯賤我碼那么多字結果被瘋狗咬了！還祝你幸福！

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 16:02

呉志偉殿發表于 2013-3-25 15:52
歷史學天才，那些回復已經全部刪除，你滿意了吧？“胸無點墨”、“還給你，因為我懂州與行省的最大區別； ...

我很幸福！謝謝！

作者: 窗外的芒果 時間: 2013-3-25 16:13
標題: RE: 元行省和東漢的州有什么實際大的區別？

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 16:02
我很幸福！謝謝！

有時候繞著走，路遠點，但省心。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 16:16

窗外的芒果發表于 2013-3-25 16:13
有時候繞著走，路遠點，但省心。

嗯，謝謝提醒

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 16:17

千杯書生發表于 2013-3-25 16:15
其實就是地方ZF的權力不同而已，地方權力小相對中央權力大，這不就有利集權了嗎？
至于具體權力大小分割， ...

好的，沒有菲薄，只是覺得評價過高了，我再找些書看看

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 16:18

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 16:02
我很幸福！謝謝！

我認為心胸狹窄的人應該不會幸福；被疑惑困擾不思考的人應該不會幸福……
已幸福的人不需要祝福，未幸福的才需要祝福！所以祝你幸福！我不需要祝福，謝謝！

作者: 夢亦殘缺 時間: 2013-3-25 16:26
州是監察區行省是行政區

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 16:30

夢亦殘缺發表于 2013-3-25 16:26
州是監察區行省是行政區

后來州不也成了行政區？

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 16:32
本帖最后由呉志偉殿于 2013-3-25 16:39 編輯

夢亦殘缺發表于 2013-3-25 16:26
州是監察區行省是行政區

這么簡單的問題，終于迎來第二個一語中的人。兄弟，樓主是歷史學天才，你我“胸無點墨”的人就別來“指手畫腳”了。一不留神會被咬的。

作者: 千杯書生 時間: 2013-3-25 16:36

勞爾岡薩雷斯發表于 2013-3-25 16:30
額，制約是事實，但很難做到完全意義上的控制

控制，為何中央要控制地方？能實現統治權的覆蓋就對了。
秦的控制力強大吧，它能控制我早上吃什么不？能控制我腦袋想什么不？
不要說秦，就說現在也一樣，一個縣長權力那么大，中央一紙命令可以讓他滾蛋，但也不妨礙他在被授權期間的權力。
另外，中國的觀念是天下，而不是國家與國家，天下的核心思想在于文明的覆蓋，而不是每個角落實質性的控制。

作者: 901201 時間: 2013-3-25 17:25
好好的談論問題怎么又吵了，最近的火藥濃有點濃啊

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 17:45

901201 發表于 2013-3-25 17:25
好好的談論問題怎么又吵了，最近的火藥濃有點濃啊

唉，我也不想吵啊，版主你看我給別人回的

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 17:55

呉志偉殿發表于 2013-3-25 15:21
“別扯其他的，更別裝*。如果我反諷你，那么顯然你的理解能力還需要到小學補補了。”——就事論事何必爆 ...

看看你的邏輯.......真令人心憂啊。算了，跟心智不全者沒什么話可說。

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 18:10

714770232 發表于 2013-3-25 14:41
東漢何時有效控制過地方？

這要看“有效控制”是什么標準了。

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 19:18

p64711747 發表于 2013-3-25 17:55
看看你的邏輯.......真令人心憂啊。算了，跟心智不全者沒什么話可說。

你神邏輯，當然比不上了。不過說了句「有點外行」你就受不了，說我裝13，現在直接人身攻擊了。"如果我反諷你，那你的理解能力應該到小學補補了"這句話什么意思？你這句話的邏輯在哪里？所以我認為你的意思是"如果你認為我反諷你，那你..."如果我的理解有偏查，那你應該回小學一年級重學造句。"心智不健全"還你，謝謝。

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 19:23

901201 發表于 2013-3-25 17:25
好好的談論問題怎么又吵了，最近的火藥濃有點濃啊

不過在回貼最后一句說了聲"夠嗆啊"，就招致炮轟和人身攻擊，若有惡意也不會打那么多字用心回復，版主大人明鑒。

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 19:36
本帖最后由 p64711747 于 2013-3-25 19:41 編輯

呉志偉殿發表于 2013-3-25 19:18
你神邏輯，當然比不上了。不過說了句「有點外行」你就受不了，說我裝13，現在直接人身攻擊了。"如果我反 ...

你的理解能力確實很差。這是我對你的一個評價，正如你評價我外行一樣。你居然污蔑我在攻擊你，看來還真是理解能力很差。

作者: 勞爾岡薩雷斯 時間: 2013-3-25 19:43

p64711747 發表于 2013-3-25 19:36
你的理解能力確實很差。這是我對你的一個評價，正如你評價我外行一樣。你居然污蔑我在攻擊你，看來還真是 ...

別跟他這種人吵了，沒意思......祝他幸福吧

作者: 呉志偉殿 時間: 2013-3-25 19:52

p64711747 發表于 2013-3-25 19:36
你的理解能力確實很差。這是一個事實。你居然污蔑我在攻擊你，看來還真是理解能力很差。
...

你無聊不無聊啊，反反復復就是你理解能力差，你理解能力差，你真是一朵奇葩啊。說別人心智不健全，不算人身攻擊？那什么才算？你真是神一般的理解能力！你不是喜歡就事論事么，怎么現在攻擊我個人，而不是討論問題。意見不合，可以文明論爭，就事論事，不要轉到個人，謝謝。
以后在論壇說話會小心點，因為不能保證受過高等教育的人個個都有涵養，勿再回罵，請自重，謝謝。

作者: p64711747 時間: 2013-3-25 19:59
本帖最后由 p64711747 于 2013-3-25 20:04 編輯

呉志偉殿發表于 2013-3-25 19:52
你無聊不無聊啊，反反復復就是你理解能力差，你理解能力差，你真是一朵奇葩啊。說別人心智不健全，不算人 ...

你配提“文明爭論”四字嗎？一個以怨待人的人卻要求別人以德報怨，實在是小人行徑。一句屁話，你回了這么多，你說你無聊不無聊？你居然還說心胸狹窄的人不會幸福，你不需要祝福，表示自己心胸寬闊。你若心胸寬闊，怎么也這么沒完沒了了？這句話就足以證明你裝13.

作者: 直魯豫巡閱使 時間: 2013-3-25 20:03
這個跨度有點大，簡單的說秦漢魏晉南北朝時期，中央認命地方州府長官，這些州府長官可以自己選聘手下的僚屬。到隋唐科舉制產生以后，這些州府長官以下的主要僚屬也要由中央選任通過科舉考試的人擔任。從這個角度說，中央集權加強了。

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