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考研論壇

標題: 諸葛亮與司馬懿隔渭水對峙的問題 [打印本頁]

作者: 重裝鐵浮屠 時間: 2011-12-8 15:16
標題: 諸葛亮與司馬懿隔渭水對峙的問題
看了一下地圖，渭水已經離長安很近了（當然是按現在的標準），而且渭水一帶是平原地帶，利于大兵團展開
問題一：為什么諸葛亮選擇屯田？
問題二：為什么最終也沒過渭水？
問題三：明知道偷襲長安可以動搖司馬懿的軍心為什么不派魏延、王平之類的勇將帶特種部隊去偷襲長安？
問題四：為什么主動攻擊魏國卻上來就選擇全面防守？
問題五：為什么都六次出祁山無果，還不在祁山筑城，反而每次撤退都撤得干干凈凈？
問題六：為什么諸葛亮每次都精打細算國力還受影響，而魏國兩線作戰再加內部小規模叛亂國力反而在緩慢增強？（此問是最重要的）
請大家都來各抒己見，但別引用小說上的虛構情節就行

作者: 504980836 時間: 2011-12-8 20:38
蜀國是典型的以弱打強。從地理看來，蜀軍從漢中出，只要未得根據地，因為運糧不便，只能采用屯田之法。魏國當時還沒用總體的滅掉蜀國的戰略思想，故先采取守勢。強者，愈戰愈強。

作者: wxdaxmh1314 時間: 2011-12-8 21:02
歷史上有六出祁山？我無知了。。。

作者: 風皺春水 時間: 2011-12-8 21:36
本人實地考察過這片區域，首先，諸葛亮達到的渭河不是西安西北面和咸陽隔開的那部分，而是在武功興平一代的渭河中上游，至于你最后一個問題，如果你看英超的話，看看我廠和曼城你就明白了。

作者: 風皺春水 時間: 2011-12-8 21:49
另外，筑城一要時間，二要大量的人力，三要一個穩定的環境，蜀漢北伐軍隊至多不過八九萬人，無法在戰爭期間完成這一巨大工程。另外，其實即便蜀漢和孫吳是一個國家，也根本不是曹魏的對手，那時候打仗就是拼人，人多就能贏，那時，北方人身體素質的平均水平可能還要稍高于南方，身高體重力量等方面，再加上人數全面超越，之所以挺的時間比較長，一是曹魏內部比較dt，最主要的還是長江荊襄唐鄧和秦嶺大巴劍閣的天險起到了無與倫比的防護作用，這個在冷兵器時代基本無解，直接在長江下游突破江防的戰例很少，也就是瓜洲渡采石磯等幾個江面狹窄之處，純屬拼人品，基本都得靠南方放水。而穩妥方式就是從巴蜀或者荊襄順流而下，這個先例很多不解釋。

作者: 風皺春水 時間: 2011-12-8 21:56
我實地轉過大散關，別說古代，就是現在，我這體格，你叫我啥也不拿光屁股跑上關口也能給我累死，我還只上了一個烽火臺就給我喘的快掛了，再有個把人放放箭，你再全副武裝往上爬，我是覺得很難，即便突破了大散關，你還得快速翻越秦嶺后強渡漢江，攻克漢中后再打陽平關，然后翻越大巴山，然后還要再通過bug一般的劍閣，到成都之前的最后一處可守的大概是綿竹，之后就是平原作戰了，不過一般打到這里，不知道還能剩下幾個活的。

作者: 風皺春水 時間: 2011-12-8 21:58
現在經過大散關的寶成鐵路也是用了無數個之字形加上小隧道才能通過那一段。

作者: hlb19870923 時間: 2011-12-8 22:02
蜀國力弱，和魏不在一個數量級上，本來應該偏安據守的，但蜀漢是外來政權，又不像孫吳與本地豪強士族結合，北伐，更多只是一種政權合法性的表現而已

作者: 風皺春水 時間: 2011-12-8 22:08
另外，蜀國的北伐我更多的認為是一種戰略騷擾，使魏國無法從容組織集結大兵團南征，但這種政策只能堅持一段時間，時間長了國力頂不住，魏國倒無所謂，晚幾年打罷了。

作者: 千菊丸 時間: 2011-12-8 22:13
古代戰爭跟現代相似的地方就是，
兵馬未動糧草先行~
蜀國多次回撤，都是因為糧草~

作者: 風皺春水 時間: 2011-12-8 22:17
另外，如果蜀國不主動北伐，魏國在司州轄境就可以輕松動員起20萬以上的生力軍，一次或許頂得住，兩次三次怕是蜀國掛的更早，應該說諸葛妖怪的政策是很對的，不過這著實苦了四川百姓。

作者: lindmuni 時間: 2011-12-8 23:04
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: Diverse 時間: 2011-12-9 01:39
作為資深三國志玩家，建議LZ玩225年的劇本你就什么都懂了，11的最好。

作者: 重裝鐵浮屠 時間: 2011-12-9 21:34
我想，司馬懿一開始是打算主動進攻的，他派主張進攻的張合帶5000人從大路進攻，結果中埋伏全軍覆沒，于是司馬懿為了減少損失采取防守，諸葛亮是想等司馬懿或者魏國時間一長犯下錯誤再進攻，沒想到把自己先拖死了，真是遺憾啊

作者: mstone1989 時間: 2011-12-9 22:00
1、話說入西蜀難，出西蜀也難。7、8萬的軍隊，靠人力背過那崇山峻嶺的糧食供應，實在是困難。所以要屯田。

2、因糧于地也可以，可惜蜀國的主力部隊被劉備在夷陵之戰中敗光了。諸葛亮手中的軍隊，只是在征南中的時候見過了一些磨礪，和曹魏的百戰精兵而言，差的很多。而且，最重要的是，曹魏有成規模的騎兵，而蜀國沒有。所以因糧于地只會導致“被虐”。

3、也只是騎兵的原因，魏延的奇襲長安的計策根本不可行。大家得記得，劉備走長坂坡的時候，曹操只帶了5000虎豹騎日行300里，把劉備的10w人民和1w步兵給擊潰了。這是騎兵長途奔襲的典型戰例。估計諸葛對此是有感觸。是我的話，也不會奇襲長安的。付出的風險和收益不成比例。就算拿下長安，也受不住，還無法支援。
唯一的好處是“動搖敵方軍心”？又不是直接打下了首都，軍隊里都是殺人的人，豈會因為一點小挫折就動搖了？

4、諸葛亮的這個是一個主動防御的戰略，而且被證明是有效的。不僅保存了自己，還給別人造成了麻煩。內部通過北伐來整頓政治，要知道軍隊在手，什么國家大策都好推行了，沒人會不服。外部，通過不斷的進攻，來彰顯國威，提升軍隊戰斗力，提升蜀地人們的血性。
因為這個戰略好，所以也被姜維沿用下來了。

恩，一點淺談，見笑。

作者: 重裝鐵浮屠 時間: 2011-12-10 09:20

mstone1989 發表于 2011-12-9 22:00
1、話說入西蜀難，出西蜀也難。7、8萬的軍隊，靠人力背過那崇山峻嶺的糧食供應，實在是困難。所以要屯田。
...

沒有任何證據證明曹操的虎豹騎就是真正的重甲騎兵，那個時候可能中原剛流行馬鐙和馬鞍子，曹操的騎兵敗給西涼馬超的長槍兵說明那時候的騎兵還沒完全重型化；諸葛亮布得是八卦陣，就是圓陣，就是美國的那種環形陣，這是明顯的防守陣型，而且戰術也是一線平推，既然知道自己糧草困難為什么還選擇這么慢的進攻姿態——有點矛盾啊，魏國是典型的支持點式防御，30天攻不下來，司馬懿的主力援軍就到了，諸葛亮為什么不改變打法呢，屯田是屯不住的，曹操發明屯田是彌補農田的不足和抵消軍隊的龐大數量，曹操屯田都是在根據地，在前線附近屯田只能說明諸葛亮技窮，無奈之舉
如果讓魏延帶5000敢死隊配備長矛和大盾去偷襲長安，司馬懿必然在皇帝的干預下回防，諸葛亮就相當于分散敵軍了，再派人離間司馬氏，很有可能會得手。
諸葛亮或許在關羽死后就胸無大志了也說不定——個人愚見

作者: mstone1989 時間: 2011-12-10 14:20
本帖最后由 mstone1989 于 2011-12-10 21:14 編輯

重裝鐵浮屠發表于 2011-12-10 09:20
沒有任何證據證明曹操的虎豹騎就是真正的重甲騎兵，那個時候可能中原剛流行馬鐙和馬鞍子，曹操的騎兵敗給 ...

您的想法很值得討論。

   首先，關于騎兵在戰役中的運用問題。一場戰役，是指雙方人數“各”有5~10w的情況。戰役中應當有步兵軍團、騎兵軍團等。其中步兵軍團由輕步兵、弓箭兵、長矛兵等組成。騎兵軍團可以根據武器分為弓騎兵、槍騎兵、刀盾騎兵，以及BT的鐵甲槍騎刀兵。
十分需要認識到的是，的確鐵甲槍騎刀兵無與倫比，但不是說“只有”它很牛X。都說1個騎兵抵得上5個步兵，不是指1個鐵甲槍騎刀兵，而是指1個普通槍騎兵或刀盾騎兵——即“輕騎兵”。所以，不要懷疑輕騎兵的戰斗力。而且曹魏的虎豹騎不是普通的輕騎兵，是精銳輕騎兵，記得某本史書（可能是三國志）上記載過虎豹騎的配置，是由那些百戰老兵組成的。所以說虎豹騎只是曹魏的騎兵精銳，那么他的普通騎兵至少還有3w以上，你可以想象一下。
接著說，戰役之中，每個軍團的戰爭狀態可以是：駐守、行軍、進攻。
步兵陣型，只能在駐守、以及駐守轉進攻的初期可以起作用。所以說騎兵與步兵的戰爭中，步兵只有挨打的份。因為騎兵可以隨時進攻步兵，而步兵只能防守。一旦步兵解除防守的狀態沖鋒時，只要對方騎兵軍團還未被完全擊潰，那么步兵的噩夢就來了。這個可以舉“諾曼征服”時的黑斯廷斯之戰。自己去觀察下，http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E6%96%AF%E5%BB%B7%E6%96%AF%E6%88%B0%E5%BD%B9
諾曼征服的黑斯廷斯之戰還只是小軍團戰役（2w左右），你可以在想象一下20w的大戰中，騎兵橫掃的情況，比如說馬其頓東征時的幾次會戰。
所以，你得認識到騎兵的作用，哪怕是輕騎兵。
另外，你得知道，甘肅六盤山以西的隴中高原，是一個十足的養馬圣地。漢武帝曾在這兒養了從西域來的汗血馬，再加上土著馬，六盤山所有養馬場鼎盛時總共有超過6、7w的丁馬（能戰之馬）。馬超家的根據地就在那個地方。而且那兒的羌人也是一個游牧名族，他們是馬家的鐵桿粉絲。漢末邊章韓遂叛亂時，曾聚集至少10w的漢羌騎兵。漢末西北的戰亂比之中原要弱很多，所以馬超聚集的軍隊，保守的話至少有7、8w.......騎兵。
馬家在西北羌族的影響力，也正是劉備接納馬超的最主要原因——而不是他的個人勇武。韓遂與馬超分道揚鑣之后，還被曹操委以西北重任，也是因為韓遂至少還保有3、4w的軍隊。
所以，同樣得認識到馬超作為一個地方軍閥的實力。

其次，你說的對，屯田是靠不住的。在那種情況下，屯田是無奈之舉，是權宜之策。但只要可行，就值得嘗試，因為實在是沒其他辦法了。就像我上面所說的，靠人力運太難，因糧于地是找虐。合格的政治家應當是這樣，當所有的辦法都十分困難以致讓人無奈到沮喪時，他應當從中選擇出困難度最小的，哪怕這個困難最小的也好像是上泰山，但這是個希望。
我們要知道，以諸葛的行政能力和精打細算的毛病，再加上親力親為，屯田還是有可能成功的。只要保持軍事上的對峙......這也正是北伐的策略。

最后，諸葛北伐的策略。我們分析一下，可以看出：首先，出兵之地是靠近清湟地區，以便利用馬家的影響力來消除西邊的威脅（羌族）。北抵渭水，憑河而守，減少北面的威脅，剩下的就是東面了。一路推過去就行了。
   但是，從西北如關中，要經過不斷的戰爭，要從渭水上游打到渭水黃河交界處，需要什么？需要糧食。巴蜀的糧食供應不足，又不能強（風險大），那只能屯田。撐過這一段時間，后面才是真正的戰略推進。
而魏延的奇襲之策注定無益的關鍵是：投入和收益不成比例。你見過歷史上有小部隊深入敵后，目的卻是占城的么？小部隊深入敵后，只能是騷擾。即使奇襲占領了城池，如果沒有后繼的大部隊的支持，他也只能馬上撤退。而事實上由于曹魏的騎兵+韓遂的西北騎兵，蜀漢沒有任何敵后騷擾的機會，強行實施只能是全軍覆沒。要知道，5000的數字，在紙上看起來沒什么，但是.......如果你是你們學校的校長，你能眼睜睜的把收下5000名的學生直接送到地獄中去么（其中包括所有的歷史考研者{:soso_e101:}）？如果這只部隊被吃的只剩下骨頭，那么哪怕他們打下了長安，喪失士氣的也是蜀漢。

魏延是陰險的，或者說是冒險主義者。我們應該看到他話后的話。大家想想，如果按照魏延的說法，打下長安后應當怎么辦？再丟掉？不可能！答案只能是，后繼部隊跟上。然后，大軍團決戰！
魏延的目的是：大軍團決戰！（冒險主義，不勝即敗）
而諸葛選的策略是：最大程度的保存自己，對敵人不斷的騷擾，乘機撈上一筆。
魏延對蜀國的感情不深，勝利會成為他的功績，失敗對于他而言也沒有太大的關系。他只是個將軍，將軍可以提建議，但不負責決策，失敗的責任都是元帥的。而元帥是諸葛.....

   所以，我認為，諸葛是一個合格的元帥，而魏延只能是個將軍。

作者: 飛淚紅顔 時間: 2011-12-10 22:50

風皺春水發表于 2011-12-8 21:36
本人實地考察過這片區域，首先，諸葛亮達到的渭河不是西安西北面和咸陽隔開的那部分，而是在武功興平一代的 ...

同為槍迷，握個手

作者: 重裝鐵浮屠 時間: 2011-12-11 07:33

mstone1989 發表于 2011-12-10 14:20
您的想法很值得討論。

首先，關于騎兵在戰役中的運用問題。一場戰役，是指雙方人數“各[ ...

就是諸葛亮沒有推進到保險位置，所以羌人才幫魏國對付蜀國呀，羌人也希望投靠蜀國，但諸葛亮光是政治誘降戰線還離羌人較遠，羌人不會冒險叛魏投蜀。如果魏延能成功襲擾司馬懿的后方，諸葛亮再推進一下，羌人就會加入進來——很多北方少數民族入主中原都是這個過程，也就是說，客觀條件很有限，但諸葛亮若能再大膽一點或許會有更大的收獲。
從歷史上看，南方政權之所以很少統一中國就是這種太精打細算——其實，魏國打仗死的人最多，別看張遼8000打敗孫權10萬人，但整個淮南爭奪戰還是魏國死的人多，但給人的感覺就是魏國人多，這也是一種領導能力，所以，三國里面能力最強的還是曹操，三分天下有其二不是沒有緣故的。

作者: mstone1989 時間: 2011-12-11 12:15

重裝鐵浮屠發表于 2011-12-11 07:33
就是諸葛亮沒有推進到保險位置，所以羌人才幫魏國對付蜀國呀，羌人也希望投靠蜀國，但諸葛亮光 ...

這個我認為你說的很對，諸葛確實沒有大氣魄。劉備可以大氣魄的在夷陵搞掉蜀國的主力，但沒人說他，而諸葛不能。諸葛是個政治家，哪怕他是蜀國最大的政治家，也不是主君，更不是皇朝的創立者，所以他注定沒有那個氣魄——成則為王，敗則輸的叮當響。

此時的南方也確實比不上北方，甚至不是比不上，根本比不了。說過滅亡時人口95w，吳國最多不會超過蜀國的3倍。而北方人口，至少有千萬以上，是兩國總和的多少倍。

經濟上也比不了，那本歷史學輔導“仝晰綱”全書上說的很清楚，經濟中心的轉移起始于魏晉南北朝，是起始于。也就是說從東吳開始時，南方經濟才開始起步的。國力比不上人家，持久戰是很難打的，一些小的勝利不能根本決定戰爭走向，只能影響。或者再打一場像官渡、赤壁那樣的戰略大決戰。

蜀國實力連吳國都比不上，以弱搏強，實在是有點難為諸葛了。

我們沒必要對諸葛太苛責。我為它辯論，不是為了讓他繼續穩坐于神堂，而是——為我們這些讀書人保留一點幻想而已。老實說，歷史上有幾個這樣純粹的靠讀書就學、受人賞識而左右天下大勢、功成名就，且全身而退、留名丹青的呢？

再對比一下我們現在的情形，簡直就是一個囧字了得。
加油吧......

作者: 重裝鐵浮屠 時間: 2011-12-11 13:25

mstone1989 發表于 2011-12-11 12:15
這個我認為你說的很對，諸葛確實沒有大氣魄。劉備可以大氣魄的在夷陵搞掉蜀國的主力，但沒人說他，而諸葛 ...

那個時候本來也不看學歷呀，看學歷是隋唐開始的，把學歷放在第一位是明清，司馬懿很厲害的，27歲就受到曹操中用，他說曹操欺負人家孤兒寡母，他的孫子也這樣，真是“歷史有驚人的相似”啊

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