考研論壇
標題: 碎碎念——隨便談談我對目前古代史研究的一些看法 [打印本頁]
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 02:38
標題: 碎碎念——隨便談談我對目前古代史研究的一些看法
以下為即興而書，天馬行空，難免疏漏，諸位吐槽拍磚莫過犀利。
A
大致可以確定，中國古代史經過百年的研究（即現代史學）的局面如今呈現出二種研究勢頭，一種是依靠新的材料的解讀來進一步深入，一種是轉向新的研究方法。前者早些年來說以敦煌文書，晚些如天一閣天圣令的發現可為代表。后者受歐美史學觀念的影響，開始將研究對象細致化、具體化、微觀化，還有就是學科交叉化，典型如社會史的興起。
二種研究趨勢的長處自不必說，但是我想說的是，前者的研究在實際的操作中并不現實。因為一般來說，除去金石類，大部分新材料來源于兩個地方：地下或者較大的圖書館。說點內幕的話，這兩個地方發掘出來的東西，一般都要經過某些特定人物的手，雖然這些人寥寥可數，但材料在他們的手中完全得以消化后，才會慢慢得以公布，基本上價值都已經被那批人化為成果。比如帛書的出土，發掘蠻早的，帛書的具體內容卻被捂了好久，原因呢？還需要說？遵循傳統的研究方法在傳統的研究領域內生存頗為不易，尤其是在成果頗豐的中古研究（3—9世紀），前人的成果已經形成無法逾越的高峰。更多的老師開始轉向我上面所說的第二種研究方法。如社會史、環境史、公共衛生史等等。如果想以后從事一直從事學術，我覺得這些都是有前景和價值的領域。
B
個人覺得，中國古代史研究的一個很大問題就是裹足不前，思維保守。至今還有人沿襲清代漢學考釋之路，進步點的沿襲蘭克實證主義方法，再好點的消化下年鑒派等一些西方思想。毫不客氣地說，百年前中國理工人文社科等學科遵循西方研究道路后，如果說現在的理工科研究落后于西方三十年的話，那么歷史學科至少落后于五十年。中國史學不會有人寫出《地中海》之類的里程碑似的史學名著，也不會出現劍橋學派和年鑒學派之類的群體，因為我們現在所認為的新思想其實是在炒人家幾十年前的冷飯。
所以，大部分人買書都會買如古籍可以長久保存的書籍，而時人的史學著作去圖書館借來看看即可，不必刻意收藏。
當然，歷史不是最慘的，古代文學的研究甚至比歷史研究的形式還要嚴峻。
C
有人認為，外語對中國古代史研究來說基本沒用。但是，如果你想做一個好的史學研究者，必須拋卻這種偏見，沒有交流，永遠都是裹足不前。古人在出行艱難的情況下仍然跋山涉水求學交流，而今天合格的史學研究者至少能夠關注、明白和跟緊全球前沿的腳步。至于能不能消化，就靠自己了。你要明白一點，中國史學在梁啟超提倡新史學之后，就完全走向了西方研究范式的道路，這種潮流在今天裹掖了基本所有的主流史學研究者，不可逆流。所以，無論是哪個領域，如果想在主流史學界生存，你必須面朝西方，而不是腳下。
D
排除個別情況，整體而言臺灣頂尖大學歷史系研究生學位論文質量遠超大陸頂尖大學的，原因只有一個，對岸的接受了更為活躍的、開闊的、發散的史學研究方法、理念。去知網隨便下載一個大陸碩博士論文，很少很少有人會在研究綜述中說清楚他寫的對象在外國的研究狀況。一葉障目不見泰山，可以如此形容。學生如此，老師亦如此，大部分普通院校的導師們并不比他們的學生好到那里去。
一個可怕而扭曲的共識是：中國古代史，國內研究是最好的，外國人只是湊湊熱鬧。
可能自家人覺得稀罕，實際上如今中國古代史的研究成果基本在國際學界上是拿不出手的，是的，也許我們占有別人所沒有的新材料，但是占有不等于就能創造出史學成果，諸位大佬們的研究仍然像是古材料整理者，本質而言和圖書館管理員沒啥區別。就我所知，可能國內對宗族社會的研究大概還拿得出手，常建華07年在法國大名鼎鼎的《年鑒》上發表過長達50多頁的一篇論文，而這，也是《年鑒》創刊七十多年來中國史學界所發表的唯一一篇，是空前，但希望不是絕后。
E
我并非極端主義者，亦非虛無主義者。前幾天聽傅璇琮（國內唐宋文學泰斗）講座，他說，每一代學人都有不同的學術追求和超越精神，而不是拘束于前輩的框架里。可能造成以上諸多問題的還有體制等大的社會背景，但整個史學界自身也有問題。
與諸位共勉！
PS：欠87版主的另一篇還得拖幾天，見諒：）
作者: mali850224 時間: 2011-5-28 04:14
嘗試著針對樓主的觀點發表下看法：
關于A，兩種研究勢頭都是19世紀后隨著考古新發現以及西方史學理論及其與其他學科的發展、交流而產生的。對于第一手資料方向的研究，不太贊成樓主的觀點，原因如下：1、二十四史對我國史學界的影響不言自明，通過考古資料來印證或推翻史書的敘述，本身就是一個漫長的過程，需要嚴謹的態度和充分的史料來支持。再者，對考古資料的研究不能以發現時間的長短來衡量，比如馬王堆帛中涉及戰國故事的那部分內容，其和史書中的戰國故事有什么關系？從中如何理解戰國故事的形成與發展？這些問題我想再過個50年，也未必能弄清吧。再者關于接觸第一手考古資料的人就那么幾個的觀點，目前針對出土的簡帛，文物出版社都會在清理釋讀工作結束后，出版考古報告和釋讀的簡文，只不過這些書價格頗貴，一般的學子不能承受。至于過去發掘的那些帛書，的確存在出版不及時（時代背景原因，大家懂的）考古報告有瑕疵等問題。比如睡虎地秦簡，出了好幾個版本，卻多少有些遺憾，而且在考釋方法上存在不科學的地方，這些遭到了以永田英正為代表日系歷史學者的批評。再如居延漢簡，20世紀初發掘了第一批，但是到了40年代才通過石印發表簡文和研究成果，50年代才發表圖版。去年我購買到了當年的原書的影印版，前言中作者勞干寫到由于時局，該書印制頗為艱難，質量也不易，如果有脫字或者模糊的地方，可以給他寫信，標示頁碼，他和研究人員會將漏掉的內容抄好寄回。
至于接觸這些材料的就那么幾個人，我覺得首先得問，目前還有哪些學者有這個資格和能力接觸這些東西呢？就好比文物對于去博物館的觀眾和專業人員，其意義還是有不同的地方的。目前國內雖然研究簡帛的人很多，但頂尖的，能有突破性成果的，就那么幾個。而這些學者年紀都很大了，缺少高級人才才是問題的關鍵。至于一般的學者，我覺得通過博物館去看，或者圖書館借閱圖版和簡文的書籍就可以了。
關于公共史、社會史的發展，推薦大家看看《結構與解構》一書。隨著薩特存在主義的式微和結構主義的興起，“無意識”開始占據了學界舞臺。但是，結構主義的狂妄以及消滅傳統史學的嘗試也最終導致了自身式微。馬克思韋伯說過，每個學科都有自己的界限，超過了界限，學科自身就喪失了存在的意義了，雖然是存在主義式的回答，但確實很好解答了結構主義對待傳統史學不正確的地方。因此，雖然在結構主義影響下，文化史、社會史、婦女史等新興史學興起了，但是碎片性和模糊性始終伴隨著它們。在我看來，這些新的史學研究方向是一把犀利的刀，具有深刻的批判性，但是在解構傳統體系的同時，要建立新體系就顯得吃力了。
關于B
我覺得史學學者看待問題首先要客觀，不能有主觀色彩。樓主“如果說現在的理工科研究落后于西方三十年的話，那么歷史學科至少落后于五十年。”這句我實在不敢茍同。首先，差距的時間您是怎么算出來的？再者，史學和科學不一樣，科學講的是規律，而規律是可以通過觀察和實驗得出，并且可以借助規律去預測未來。史學卻不存在規律，歷史更多的是偶然，歷史更不能預測。這點在杜先生的《史學方法論》里已經講的很清楚了，史學就是史學，不是其他。另外，關于中西史學的比較。首先，必須承認中西史學必須進行交流和互相借鑒，才能有新的發展。但是，這不意味著徹底否定中國的古史研究手段。西方的研究手法，在宏觀上是有其出色的地方，特別是高度的概括性、抽象性。但是，中國古代史還是有其特別的地方，不依據乾嘉學派的手法，我想未必能研究出什么來吧。研究中國歷史，最豐富的史料還是古籍，而上古的古籍，尚書、詩經、春秋之類的，文法晦澀難懂，如果不一一考據清楚，怎么弄從宏觀上得出結論呢？國內古代史研究確實存在很多問題，這些問題的根源不是研究方法落后，而是......大家都懂的。而且，要推翻一樣東西很簡單，但是推翻的過程是否經得起時間的檢驗？想到這里，我覺得學者們都會慎重行事吧。
關于C
同意樓主的中西交流觀點，但要指出的是，第一，國內古代史的研究并沒有排斥西方，如簡帛學，和日本，美國等知名大學和學者的互動就比較頻繁。再者宗族研究方面，也大量借鑒了西方社會學、人類學的研究成果。樓主說“你要明白一點，中國史學在梁啟超提倡新史學之后，就完全走向了西方研究范式的道路，這種潮流在今天裹掖了基本所有的主流史學研究者，不可逆流。所以，無論是哪個領域，如果想在主流史學界生存，你必須面朝西方，而不是腳下。”這句我不太明白。梁之后中國史學是否完全走向了西方研究范式還待商榷吧。至于研究方法上，我想國內的學者多少都吸收了西方的研究方法和思維方式，而西方的學者也如是，畢竟互相學習和交流是絕對必要的，但是要在主流史學界生存，就必須面朝西方？什么是主流史學界？概念不嚴謹。即使是按照一般意義理解，那乾嘉學派應該放哪里？再早點劉知幾、杜佑放哪里？我們的史學是自古流傳的，推翻了他們，我們這些學歷史的那才叫不能生存，都要被關牛棚了。
關于D
同意論文質量和對岸的說法。但是我覺得論文不是衡量歷史學科發展的唯一指標，而且史學研究需要長時間的消化，發表論文背后是職稱、利益關系，講的是及時、高效和數量，兩者不能混為一談。
關于E
同意要有超越的精神，但是我還想說，超越之前首先要嚴謹、更應當有負責的態度，所謂史學、史才、史實、史德，缺一不可。
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 05:58
A
關于考古發掘那個事情，我指的不是上個世紀，而是近一二十年，你的例子不具有代表性。以近些年為例，無論是考古還是天圣令之類，不存在出版問題。我直白說吧，很多材料在某些群體研究透徹后才得以公布，其帶來的延遲導致其他人在此領域并無多大作為。
B
不能有主觀色彩？想必沒有一個人敢說他的觀點里面不帶有主觀色彩，圣人也不會如此。任何的觀點和立場都必然帶有自己的主觀的色彩，歷史不是數學，不是可以計算的。古往今來，你找一篇不帶有主觀色彩的論文和著作？
乾嘉學派誠然為中國傳統治史方法，它和蘭克史學有什么區別嗎？本質上而言并沒有，都是實證主義史學，都推崇證據說話。
說到這里，我明白，我和你的分歧在于：你認為歷史的目的在于考據清楚事實，也就是求真。我認為歷史是不可能得到最真實的還原，史料的存在在于合理地解釋歷史（解釋非還原），考證史料只是第一步，也并非終極。
國內古代史為何在過去的六十年里裹足不前？民國史學大家在近六十年內哪個煥發出青春了？（如果你認為這六十年超過了上世紀前50年，請舉例，除了經濟史部分），最大的問題在于研究理念和范式。
我不認為繁縟的考證能夠推動中國史學前進，清代漢學是小學的極限，在如今的教育體系下，不可能再出現一個類似的高峰。
C
你所謂的互動頻繁只能說是一種表象，請人做個講座不代表領悟了整個西方學界。因為，考慮下國內目前從事歷史研究的學者有多少，再算下頻繁對外交流的又有多少？這個比例有多大？個別的學校不能代表所有，個別的頂尖人物也不能代表所有。你如果了解國內中部、西部的學校你就知道，絕大部分的中古史研究者并不是熟知前沿動態。 如果你是老師，我想知道下你對你研究領域動態的了解有多深？如果你是學生，你可以問問你導師他了解又有多深呢 ？
章太炎之后，新史學嚆矢于梁啟超，中國史學道路開始向西方靠攏。統治學界多年的馬克思主義史學不是西方傳過來的？至今，除了研究對象和材料不一樣，說一個例子，近些年歷史學科很多寫論文，開始流行加副標題，這個做法就是從西方傳來，此外文章格式 結構什么的，和乾嘉學派有什么關系？
請你舉出西方史學學者吸收了中國傳統史學的哪個方面？具體點，最好注明人物 和他的原話的出處。
主流史學界指的就是我上面說的那種按照現行的研究理念、范式來進行研究的群體，也就是能夠被大部分研究者所認可。
D
論文和成果不是衡量發展的標準，那么什么是標準呢？長時段內沒有成果拿出手，難道不覺得有問題？
作者: 希望在基層 時間: 2011-5-28 06:03
先占個樓，有時間再拜讀
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 06:23
我認為，自蘭克以后（可能再加上阿克頓的劍橋學派），歷史哲學的興起將整個西方歷史研究從單純的考證帶到了更高的層次，因為在哲學層面上，才會考慮歷史是什么以及引發的一系列問題，從而引導具體的研究擺脫傳統的對歷史的認識。傳統的中國史學精神有著自身的優點，但是缺乏對史學本身的追問，從而在乾嘉學派時達到了最高峰，但也開始了衰落期和停滯期。無論如何，現代史學理念（指引進來的）將史學家關注的目光從帝王將相轉向下層，將聚焦在政治史上的目光開闊到經濟史、社會史等，無疑對我們認清和了解過去大有裨益。綜觀清代漢學，其煌煌成果背后，缺乏對小人物和底層的關注，缺乏對微觀世界的觀察，這不能不說是一種時代局限。如果還沒有意識到“過去的歷史事實究竟能不能被完全客觀重建？”這個命題的存在，而認為歷史的終極目的就是考據和還原事實，可以說缺乏對歷史在哲學層面的認知，其實質也就是沒有跳出乾嘉學派的范疇。
作者: mali850224 時間: 2011-5-28 07:34
樓主的回復讓我深感惶恐，首先要感謝您耐心細致的指教，受益良多。
還是想繼續發表下觀點，有些淺薄，望批評指正。
A，您說的是原始資料的壟斷問題。確實，這阻礙了史學的發展和進步，但在目前的情況下，似乎也沒有太好的改變辦法，算是一種悲哀吧。
B，同意您的觀點，史學學者無時無刻都在面對價值判斷，在歷史問題上要勇于做出價值判斷。對于您和我之間的分歧，我想補充的是：我強調了求真，在求真之后才再追尋歷史的真諦，盡管不可能完全的得到真實，但也要無限接近吧。我從未說將求真作為歷史的終極目標，這種觀點無疑是有害的。關于史學大家這個問題，您指出了時間是最近60年，這我就明白了，出現這種狀況的原因不用細說，確實是個大問題。不過，在教育層面，我仍然堅持不能輕易的否定和丟棄乾嘉學派的東西，如果離開它們，上古的史籍顯然就晦澀難懂了，對于中國古代史的研究和發展也會產生不好的影響。
C，您說的教育層面問題比較大，確實目前我國急需扭轉這個局面，辦法如何，不好說。關于第二部分，我想中國史學向西方靠攏是無可爭議的事實，但是這種靠攏是否意味著要全盤西化？我還是存有懷疑的。我并不想否認普遍性，但是我也不能不對中國史學的特殊性視而不見。經歷了幾千年幾乎不間斷的發展，中國傳統史學的研究方法，還是有其固有的價值和存在必要的，在面對西化的同時，如何升華自己才是關鍵。至于乾嘉學派我更愿意把它看做一把鑰匙，丟棄它我想后面的追尋歷史真諦也就會受到影響吧？另外西方學者受到乾嘉學派的影響這方面，如果是論文寫作，那確實沒有。在研究中國史上，確實受到了影響，比如左傳方面，高本漢對一個字的訓詁就是乾嘉學派的手段，不過由于粗心，未能翻到是第幾頁，以后補上，先致歉。不過西方學者研究西方史學方面，確實沒有乾嘉學派的影響，我想樓主要表達的應該是這層意思，這點是我鉆牛角尖了。
D，確實論文是一個衡量標準，但是我還是覺得中國古代史，特別是上古史，要很快的拿出論文和成果，實在是有點為難，當然這也涉及到樓主說的原始材料壟斷問題，但更大程度上，我覺得還是原始材料原本就短缺、晦澀導致的。當然我講的這個應當是特殊性了，樓主要表達是對目前學界現狀的擔憂，這確實值得我們警示。
西方史學，特別是歷史哲學對整個世界史學界的進步和升華作用，是不可否認的。但是，在面對中國古代史方面，我還是堅持不能輕易放棄乾嘉學派的研究方法。對中國古代史學的源流，中國古代文學、哲學的追尋，所涉及到得史籍，若是離開了乾嘉學派的研究方法，實在是難以想象。有些問題，到目前為止還沒有定論，倘若再放棄訓詁學，面對生澀的古籍應當如何入手呢？我想只有先理解史籍材料，然后再建筑高層架構，這個方法應當是不會錯的。對于歷史教學也是有益的。
另外，我并不想否定其他新的史學研究方法和切入點，相反正是它們豐富了史學。然而面對中國古代史，特別是上古時期的社會史、經濟史，除了考古資料，最豐富的還是傳統的史籍，對史籍的了解，包括對出土文獻的解讀，仍然逃不出訓詁學。因此，在目前史學學者整體素質下降的情況下，若再不打好基礎，實現中國史學的飛躍我想難上加難吧。
我能理解樓主對學界狀況的焦急之情，但是針對中西史學方法的取舍上，我還是認為要慎之又慎。
作者: 齊魯小卒 時間: 2011-5-28 08:49
今兒一大早爬起來寫論文作業，發現月光前輩的文章，特來拜讀一下。文章是凌晨兩點多寫的，月光確實辛苦！
月光說中國史學研究者就像圖書管理員，說的精辟！當今史學貌似就是乾嘉史學的再版，中國當代的歷史學者只能搞搞“歷史是什么”，而在“歷史為什么”方面沒有什么成就。而歷史學的歸宿恰恰不是局限于史實本身，而是史實背后的規律。
LS的朋友質疑月光提出的中國史學落后西方五十年的說法。我倒是想就此問題跟大家算一筆時間賬：試問中國當今之史學比一百年前的晚清民國時代如何？固不如也。那民國時代比歐美如何？亦不如也。如此看來，中國今天的史學研究落后西方何止五十年，雖言百年不為過也！ 這個現實我們必須正視！
月光文章有遺篇，面對今天中國的史學研究現狀，我們這些蕓蕓之輩應何去何從呢？（不談專家，就談我們平庸的人）我覺得如果在國內從事史學學習和工作，應當力圖面對現實而又規避現實。既然現有環境限制我們在學術上的作為，不妨多在史學的社會功能上做做文章，發揮史學對現實社會的引導作用。就像晚清諸如魏源那一帶開眼看世界的思想家，他們所處的學術環境比較糟糕，他們的學術水平其實也不高，但他們卻利用極其有限甚至畸形的學術，給當時社會以發聵震聾的影響，可謂末世英雄。
中國史學今日的任務，不是學習西方力圖趕超西方，而是學習西方來解決自己的現實社會問題。縱覽西方的史學，尤其是文藝復興、近代民主革命以及世界大戰時期的史學家，他們都深刻關注著自己的時代，著書立傳以資當世。就像伏爾泰的《路易十四時代》、斯賓格勒的《西方的沒落》、湯因比的《歷史研究》、福山的《歷史的終結與最后的人》，哪一部著作不是深切關注他們自己所處的時代，力圖探索當世之真理呢？
說句極端的話，我讀中國學者的書，是為了考試，不得不讀。讀外國學者的書，是種享受。
作者: nbwangchao 時間: 2011-5-28 09:34
守教了。
作者: uch 時間: 2011-5-28 11:22
拜讀。樓主神帖多多益善。
作者: 大步走開 時間: 2011-5-28 11:27
受教
作者: 游糊 時間: 2011-5-28 16:07
有人掐架才不寂寞啊。
壟斷的問題我不了解，是否可以用技術手段加以克服，電子化，網絡化。不過這方面缺乏規范，還有就是經費。
條塊都以自身本位主義出發。總體上弊端比較大。但是也有好處，誰出錢誰得利，很明確。
解決辦法：是否可以幾個帶頭的大學研究所博物館之間達成某種共享協議，以此為基礎完善擴大。
二位其實是考據和義理之爭。二者當然不可偏廢。不過二位各有側重。
我比較傾向于月光的史觀，考據是史學之根基，但不等同于史學。
我理解（自以為是啊，不一定摸對了）月光的焦慮其實反應了中國歷史哲學，更深層次說是哲學的貧乏和彷徨。
近代以來，中國處處不如人。全盤西化和中體西用一直是糾纏不清的兩種思路。
而今又有新問題，前三十年學唯物主義史觀。后三十年的潮流是拋棄，但又沒有明確的方向。
所以不單單是史學一門的問題。月光也提到中文的問題更大。
不過對“落后五十年”之語，表示謹慎的反對。
今日中國趕超已有階段性成果。要想更上一層樓。
需要解決的很多是深層次問題。需要這樣的思考和辯難。
作者: 匿名用戶 時間: 2011-5-28 16:50
好好的學習一下了.
作者: 葉葉之花箋 時間: 2011-5-28 18:51
仰慕羅宗強先生，幸福的南開人們啊~
就是飯太咸了，(#‵′)凸
作者: daybyday70 時間: 2011-5-28 19:03
去知網隨便下載一個大陸碩博士論文，很少很少有人會在研究綜述中說清楚他寫的對象在外國的研究狀況。一葉障目不見泰山，可以如此形容。學生如此，老師亦如此，大部分普通院校的導師們并不比他們的學生好到那里去。
這個分析的很有道理，我們學校的老師水平就是這個樣子的。
作者: 活力楊拉 時間: 2011-5-28 19:06
歷史到底能不能求到真，或者歷史只是一門解釋學問，這問題仁者見仁智者見智吧，通俗的說就是歷史是科學還是藝術的問題……
作者: 1025084199yww 時間: 2011-5-28 19:48
學術就應該多多交流，免得萬馬齊喑！
拜讀了。
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 20:07
活力楊拉 發表于 2011-5-28 19:06 
歷史到底能不能求到真，或者歷史只是一門解釋學問，這問題仁者見仁智者見智吧，通俗的說就是歷史是科學還是 ...
這個問題，可追溯到赫德爾的《人類歷史哲學的觀念》，他的文明種族論從本質上來說，是在努力想達爾文的進化論靠近，自從進化論被西方科學界接收后，歷史為了擺脫基督教的束縛而努力向科學歷史學靠近。
你可以說這是一種妥協，但是在基督教神學和科學二選一中，肯定是選擇后者。所以之后的康德的觀點是歷史學家在所研究的現象中揭示出來的自然計劃，正像談到科學家在所研究的現象中揭示出來的自然規律一樣。科學中的自然規律和歷史中的自然計劃二者之間是完全平行的。直到黑格爾的《歷史哲學》，才認為歷史不僅僅是作為如此這般的事實而加以肯定，并且還由于領會那些事實何以是那樣地發生的原因而加以了解。黑格爾將他的研究范圍限于政治歷史，到馬克思只不過轉向到經濟，即籠罩中國史學百年之久的歷史唯物主義。
即使，之后的西方史學對以上的批判的同時并沒有拿出公認的范式，但是在良莠不齊的發展中至少涌現出了大批優秀的新歷史學家。
從這個層面而言，至今仍供奉著歷史唯物主義研究范式的，只不過是在西方被批判了一百多年的東西而已。說其落后百年并不為過。
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 20:09
游糊 發表于 2011-5-28 16:07
有人掐架才不寂寞啊。
壟斷的問題我不了解，是否可以用技術手段加以克服，電子化，網絡化。不過這方面缺乏 ...
沒那么復雜
壟斷的根源在于私心。也就是缺乏共享精神
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 20:16
玄鐵柿子 發表于 2011-5-28 09:22
"試問中國當今之史學比一百年前的晚清民國時代如何？固不如也"這個不能同意 ...
人文學科不是自然科學
自然學科是螺旋上升 而人文學科則是波谷，其起伏不是由時間決定，而是質量。
作者: 白氏一刀 時間: 2011-5-28 21:29
樓主發表的東西我以前也想過，我在這里想說兩點拙見。第一，我最近看了一本岳南的《考古中國》，里面大致介紹了中國的夏商周斷代工程。主要是考古發掘過程實在是太過于艱辛，所以國內接觸此類文物的人很有限。很多人都會選擇退而求其次，而不去挖掘。考古確實是一個苦差事。第二，中國歷史研究一直講究的就是質的分析，而沒有量的分析
作者: 玄鐵柿子 時間: 2011-5-28 21:56
月光的森林 發表于 2011-5-28 20:16
人文學科不是自然科學
自然學科是螺旋上升 而人文學科則是波谷，其起伏不是由時間決定，而是質量。
...
如果把時間定到一百年前，或者說新文化運動到抗戰前的由史料派統治的中國史學界，那我確實不覺得總體的絕對質量或者觀念比今天更進步——盡管在學科的突破性以及最頂尖學者得水平這兩點上如今難望其項背。 另外我覺得你對歷史唯物主義的評價太苛刻了。“只不過是在西方被批判了一百多年的東西而已”，一百年前西方真能理解歷史唯物主義的歷史學家的屈指可數，歷史主義影響的消退也不過是大戰時期的事。如果馬克思的歷史哲學當時就已經聲名掃地，那《歷史研究》這樣的著作恐怕也不會有產生的土壤了。事實上，55年以后蘇聯史學界對學界的貢獻不可忽視。至于國內的問題，恐怕太祖個人的偏好比歷史唯物主義的影響大得多
作者: 仲文 時間: 2011-5-28 22:30
橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同。
作者: wskqqw2012 時間: 2011-5-28 22:41
不懂，只能說佩服佩服。。。
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-28 23:06
玄鐵柿子 發表于 2011-5-28 21:56
如果把時間定到一百年前，或者說新文化運動到抗戰前的由史料派統治的中國史學界，那我確實不覺得 ...
《歷史研究》？湯因比的那本書還是國內的那個期刊？
如果是前者，湯因比在書中是重申實證主義的觀點本身。和歷史唯物主義有何來關系？
如果你指的是那個期刊，不提也罷。
我覺得你過于推崇和拔高歷史唯物主義的成果了，你難道看不到目前學界近些年在這個話題上的反省嗎？
作者: 光明永駐 時間: 2011-5-29 01:44
今天總算領教了什么叫“辯章學術，考鏡源流”了，給力！
作者: 琴韻水音 時間: 2011-5-29 08:33
佩服！都是牛人！
作者: 關寧鐵騎 時間: 2011-5-29 10:36
我表示你們都是牛人啊，我落后太多了，還是回家閉關練功去了
作者: 月光的森林 時間: 2011-5-29 13:34
葉葉之花箋 發表于 2011-5-28 18:51
仰慕羅宗強先生，幸福的南開人們啊~
就是飯太咸了，(#‵′)凸
估計后勤的和販私鹽的勾結了
抑或是做飯的和賣水蜜桃飲料的勾結了？
都有可能哦
嘿嘿
作者: 青燈伴古佛 時間: 2011-5-29 18:49
學姐的帖子必定是精品帖，不然她不會寫的，先留個位置慢慢看。。。
作者: solonlee 時間: 2011-5-31 16:18
LZ哥么你太嚴肅深刻了。
留著慢慢看 。
作者: 古道炊煙 時間: 2011-5-31 16:52
是啊！！！很久沒有見到論辯性質的文章了！！！
作者: qingmiaosandai 時間: 2011-5-31 22:38
至今還有人沿襲清代漢學考釋之路，進步點的沿襲蘭克實證主義方法，再好點的消化下年鑒派等一些西方思想。
可能自家人覺得稀罕，實際上如今中國古代史的研究成果基本在國際學界上是拿不出手的，是的，也許我們占有別人所沒有的新材料，但是占有不等于就能創造出史學成果，諸位大佬們的研究仍然像是古材料整理者，本質而言和圖書館管理員沒啥區別。
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學術眼界當然越寬越好 固步自封不是辦法 誰都不愿做陋儒俗儒 攻錯本是個好事
說得圓滑點 銀樣蠟槍頭和本土功夫是需要互動的 事實上 也正在進行著 不管做得深入還是浮于表面
但駕馭問題則是見仁見智 更得看清實際條件 區別對待
批評別人很容易 自己立得住很難
新史學也好 再新的范式、視角、理論、方法也罷
考證史學依舊是不祧之宗
至于說古代史的研究成果基本拿不出手 整理者如同圖書管理員 恐怕有些過頭
人的精力是有限的 再牛的人也不能兼顧一切 大佬需要的是意識和眼光 未必面面俱到
就年輕學人來說 不是缺追新族 倒是缺具備讀懂、駕馭原始材料基礎的人
作者: KISSARMY 時間: 2011-6-1 20:52
好久沒來論壇了。今天是聽了別人介紹，特意來看樓主文章的。看到其中其中有關大陸與臺灣研究水平的比較那段文字。想起了我自己以前轉載的一篇文章，借此和大家分享一下。
今天晚上買了一本李幼蒸的書，又一次激發了我對這位大佬的興趣。順便在網上找了他的一些文字來讀。老而彌堅，言他人所不敢言。《論80年代人文學術的先天不足及其后果》是他的一片長文，我從中摘錄出論述臺灣人文學術的一節，和大家一起研讀學習。其實還可以參考汪丁丁評論香港學術的一篇舊文來看。
3、臺灣人文學術的發展潛力問題
談到新時期中國人文科學的發展，自然會提到港臺美華學術問題，對此我已頗多論述。但在此可再予補論一二。港臺美華三地的人文學術的中心實為臺灣學術。臺灣學術問題包含兩部分：民族主義國學傳統和歐美留學生學術。前者的本質是功利主義（民族主義是對峙于異域之學的一種實用工具），后者的本質是西學跟隨主義。前者由于其落后的傳統實用主義而欠缺介入世界學術的能力，后者由于其滿足于職業性制度要求而永遠難以有面對西學進行創新的能力。歐美世界以外，本身歷史斷續并曾經長期為西方殖民地的印度除外，最成功的西學跟隨主義國即為日本。在人文科學領域，百年前日本學者的眼光和努力與今日無別，均遠遠超過其他非歐美地區，但是其欠缺創造力的傾向，也一如往昔。臺灣西學人文科學（文史哲）界的水平比起日本來當然不如。同樣具有中華人文傳統卻難以創造性前進的原因在于：臺灣社會的徹底商業化轉型已經完成。地域窄小而全民朝向科技工商實業的社會結構是不可能產生仁學人文創發精神的。具體而言，上述趨勢的運作背景為：西學人文科學的留學生在國外留學時其學術地位僅為（例如）五級、六級，而回國后很快提升為一級、二級，其本人學術水平卻不需要相應提升。教育制度化和“全球化”的發展，一切按照形式化的外在要求（學歷，年資，論文級別等）進行安排，根本阻塞著個人創造性思維的機會。
臺灣早期的國學民族主義今日比起二三十年前當然已逐漸蛻化，但仍然成為社會和學界的歷史資產，今后可能需要依附于大陸相應領域借以存立。此一學術民族主義傳統含有不同歷史階段的“遺產”。各種遺產都具有前述實用主義背景：當局不區分學術本身要求和社會意識形態要求，而是致力于“學以致用”。據說兩蔣當初敗退臺灣后，蔣氏曾對陳立夫說：“我們敗就敗在讀書不夠”。但蔣氏并未對“書”與“學”的現代涵義具有任何理解而即如此籠統立論。據說張其昀氏（正如我已談過多次的港臺新儒家派一樣）據此而力倡“文化救國”，配合蔣氏的陽明學而在所建文化大學中企圖發揚所謂浙東學派精神。表面上看，這豈非正是（陽明）的誠學和（宗羲）的實學（史學）之結合？其心術學的大方向豈非也與傳統仁學精神合轍？讓我們在此長話短說。史語所，新儒家，陽明學，浙東學等“國民黨學術文化”的根本問題是“泥古不化”：不能區分歷史精神和現代實踐，不懂得二者之間的“解釋學”區別的絕對必要。不懂得：“學為己”之學字，不能局限于歷史上的具體（直指）內容，而應將“學”字擴展至（涵指到）人類一切相關學術。不懂得：如是方為“尊孔”，否則則為“泥孔”和“泥儒”。有沒有這種區分意識，不僅關系到當事人的見識，也關系到當事人的“誠學”品質。不能做此解釋學的語義擴展，豈非正表現出其“誠學成分”之不純？豈非正暴露出其為學之不誠和深刻意義上的“自欺”？現舉一例。本來是要發揚國學本位主義，而結果中研院的文科院士反多為“外國人”（美籍華人）。當然存在著一個表面的理由（局限于此表面層次，豈非也屬不誠？）：外籍文科院士所治之學的課題也是廣義“國學”（國際漢學）范疇。于是完成了一個巧妙的結合：國學的意識形態至高點和西方國籍的至高點結合了起來。結果：本來要強調國學的最高地位，結果這個地位倒讓具有西方身份者所擁有；也就是，只有能夠先取得西方資格者才能享有最高的國學地位！這樣的“中西結合”能夠產生仁學精神么？這是真的民族主義么？我多次指出，海外廣義漢學是不能夠和大陸的“一國之學”（中國人所治之學）目標混同的。當然誰都明白，臺灣一隅，客觀上也是難以形成某種積極的人文科學基礎的，所謂“中華文化復興”大計，其尖峰也就只能移至西方來安置了！這難道不是一種巨大的歷史性、民族性的諷刺？重要的是，各處中國人都似乎是一個脾氣：沒有自省之誠，只想彌縫以往錯誤，并一味夸贊自身和本派之過去成就。海外中文媒體至今仍以臺灣國民黨報業系統為主，其讀者主要是歷年來從臺灣移民美國的科技工商人士。這些人中雖然頗有愛好文史者，卻完全欠缺現代人文科學的知識。他們把能夠在美國大學漢學界任教者就當成是已走向世界的“人文科學”大師了（在西方不過是一名教授，到了本土就“晉升”為“大師”了。崇洋慕外如是，卻自認為最尊重民族傳統！中國人的阿Q精神何時才能終結？）。海外的臺灣移民學者的普遍心態是：極力為自己的現狀和過去辯護并加以頌揚，而對大陸人文學界幾十年來追求新知新學之事，不聞不問，也根本不懂現代人文科學為何事（把“理論無知”當作“無所不知”，已成為一些“海外科技精英”自以為是的媒體言談風格）。
等到兩岸交流開通后，港臺美華人文學界的最大自信，不僅來自其西方制度化背景，而且來自對大陸舊時期學術的否定。在此，我們再次看到中國學人，不分內外的普遍毛病：通過對對方的正確批評以作為自身正確性的理由和根據！他們不是面對西方主流和時代歷史需要以正視自身缺欠，而是以自身未經歷大陸舊時期諸階段而“廉價地”自滿自足。然而也正如大陸被平反者在新時期的作用一樣，海外被大陸今日“正名”者，也被大陸一些人視作有“正規學術訓練”者。當然，也同樣因為將文化統戰的要求和學術交流的要求混為一談，關注眼前實利之“小”，忽略民族學術發展之“大”，此可謂國人一貫之習。
再回過來談臺灣人文學術的前途問題。本來有港臺美華新儒家運動幾十年的鼓吹，今日正應該展開或強化仁學精神傳統，怎么六十年后臺灣學界反成一片功利主義呢？我們先不談臺灣人文學術在知識論上的長短，而只考慮其仁學精神之有無。因為沒有仁學精神，就談不到學術思想之真實創發，就談不到學術上的知難而進。港臺學界和大陸學界的關系中，為什么老是出現比高比低的意識，而不是在仁學的高度上檢討自身的新知新學的缺欠？為什么臺灣學者對于大陸某些高層學術明顯超出他們的成就不是心悅誠服，虛心學習，而往往是不以為然呢？欠缺“學為己”心態，就等于“說儒違孔”，即為“因泥儒而違孔”。因為他們不能本至誠而面對社會、歷史、思想、學術之“真實”（今日之“實學”內容不可能再是歷史上的某種“實學”內容了。今日一切打算通過圣化古人以借之輕易謀利的思想史學者，應該對此特別警惕）。
臺灣人文學術及其美華分支遭受著多重傳統和現代積習的壓力：美國的學術實用主義，臺灣社會的徹底商業化，國民黨文化中含有的“假大空傳統”，社會上下一體的追名逐利，以及到處彌漫著的土洋迷信風俗。因為幅員窄小，頗可發展為成功的商業化社會，隨之科技工商知識繼續提升。政經法自然向美國看齊，并肯定會不斷進步。那么文史哲呢？上述諸商業化環境因素，與賺錢文化自然相互合拍，彼此相得益彰。而人文科學則必將日漸成為附庸。大陸學界對此應該充份吸取教訓。仁學是向內之學，是自誠之學，學術事業方向不可能由各種權勢力量加以左右。臺灣社會文化全面商業化的外在標志是什么呢？還不是人人比“身價”、人人做股票之事。而是：遍地歌舞和各寺“拜拜”，這是社會文化商業化后的民眾自然情感需要和表現。我們能夠據此以期待于大陸未來文化發展的方向么？這種商人化文化社會能夠成為高級人文科學發展之環境嗎？
臺灣人文科學狀況可資大陸借鑒者反而是其教育制度全面西化后之后果檢討問題。應該注意，百年來，大陸人文學術界最有成就者，或為并無留學經歷的家學淵源者，或為雖留學而并未受西學科班訓練者。這就是說，在哪怕是有關西方人文科學學術領域內，直接來自西方教授訓練的部分比例并不高。我們的問題是：如果中國留學生的知識主要來自西方教育程序的訓練，其后果會是什么？我的觀察和推測是：平均水準一定程度上的提高，而創造性思考能力的反而降低。一些呆板的教育程序只能產生某種“標準型”的優等學術，而“留學生路徑”這一生要花費多少時間來獲取與“創造性思考能力”無關的職業性努力呢？如外語讀聽說寫能力，維持國際關系的工作（與其升等和擴展知名度的目的有關），遵行統一教學規范，發表學界認可的學術著作等等。學術活動方式和質量評比的標準化，日漸向國際標準看齊，也就可能日漸失去個人獨創性（學者力求符合國際標準，必將嚴重約制學者自我人生選擇的意志和能力）。對于自然科學和社會科學而言，制度化，標準化當為行之有效的科學教育程序。但對于人文科學而言，標準化教育雖然有利于一般教育目標，卻不一定有利于高級教育目標。人文科學精神的本活力來自個人創造性的發揮，其主要實踐目標是排除各種非相關外界勢力和慣習的阻礙。而標準化教學及其相連職業化過程本身已經形成為一種外界勢力源，后者可能迫使學者很早就得選擇“順從態度”，而于塑造了個人標準化的學術實踐形態和路徑，從而限制了個人人文學術創造能力的形成。總體來看，臺灣人文學術發展的借鑒意義，本來主要應該是兩蔣時代民族主義意識形態和現代人文科學形成之間的互動關系問題，但是這一部分現在看來已經失去價值（或者其價值反倒要在港臺大陸“國學聯合體”中去體察了）。如今重要的部分反而是其按照西方標準逐漸完善和強化著的人文科學制度性發展的效果問題。因為這一部分與大陸人文科學教育制度按照“國際標準”的發展方向可能會逐漸合流。這一現象卻包含著前述正反兩方面的涵義：對于平均教育目標而言，因制度化強化而達到的教育水準的逐步提升；對于高級人文科學發展而言，因制度化強化而導至的創造力逐漸弱化。對此問題，臺灣近年來的人文學術教育發展的經驗頗多可借鑒之處，因為他們的歐美博士人口比例比大陸多多了。一方面，他們有較普遍的西方教育訓練和目標，另一方面，他們有日漸制度化的職業人學術實踐方式。二者都可能成為大陸人文學界未來樂于效法的“榜樣”，這是促使我們關注臺灣人文學術教育及其后果的主要理由所在。
作者: 月光的森林 時間: 2011-6-1 22:08
KISSARMY 發表于 2011-6-1 20:52
好久沒來論壇了。今天是聽了別人介紹，特意來看樓主文章的。看到其中其中有關大陸與臺灣研究水平的比較那段 ...
不知道你引用這些話的時候是否有過自己的想法？
作者: 月光的森林 時間: 2011-6-1 22:17
應該注意，百年來，大陸人文學術界最有成就者，或為并無留學經歷的家學淵源者，或為雖留學而并未受西學科班訓練者。這就是說，在哪怕是有關西方人文科學學術領域內，直接來自西方教授訓練的部分比例并不高。
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合著陳寅恪旅歐多年是觀光看風景去了？
合著辜鴻銘這位從小受西學訓練的算不上頂尖學者？
考古大家李濟十年美國留學，難道受的不是西式教育？留學十年的語言學趙元任呢？留學七年的傅斯年？都不算頂尖學者？
作者: 月光的森林 時間: 2011-6-1 22:24
回復 KISSARMY 的帖子
我們的問題是：如果中國留學生的知識主要來自西方教育程序的訓練，其后果會是什么？我的觀察和推測是：平均水準一定程度上的提高，而創造性思考能力的反而降低。
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這種充滿矛盾的話也能說的出來？
大陸現在的教育程序難道不是仿照西方的嗎？除了授課內容，還有哪個不一樣呢？某非這個人認為，正是西方的這種教育程序在摧毀著學生的思考能力？這反話說的太高深了吧。
抑或是，這位“大家”認為，西方教育程序在“毀人不倦”？
如果說，主要受西方教育程序的訓練可能會導致一些對傳統東西的判斷失誤，這可理解。而“創造力”……中國現在有創造力氛圍？
作者: 月光的森林 時間: 2011-6-1 22:34
回復 KISSARMY 的帖子
再就是汪丁丁
知道那篇論文的寫成背景嗎？
那是被香港大學經濟系辭退的時候寫成的怨婦之作。他在哲學圈子里說自己是搞經濟學的；在經濟學圈子里說自己是搞哲學
的。我無權評價他，也許他思維活躍，知識深淵，但是我覺得無論如何，他那篇對香港的評論是基于經濟學方面，是社會科學，而非人文科學中的歷史學。
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